Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Warum gehst Du nicht auf meine Argumente ein, sondern ignorierst sie?

Der Satz "Nahes Gottesreich hat nichts mit Auferstehung zu tun" ist insgesamt gesehen falsch - natürlich hat das miteinander zu tun.

Ich habe Dir mehrfach geschrieben, dass Jesus dem Volk NICHT verkündigt hat, er sei der von Gott gesandte Sohn, der in Kürze für ih-
re Sünden den Sühnetod sterben und danach von den Toten auferstehen und zu seinem Vater zurückkehren wird. Du bist NIE darauf eingegangen.

Es gibt keine Probleme zwischen Exegese und systematischer Theologie. Den Vorwurf, dass die HKM (unzulässigerweise) "geistig interpretiert" und damit ihre Grenze überschreitet, erheben weder Ratzinger noch Berger.

Natürlich gibt es Probleme zwischen geistig-interpretativer historisch-kritischer Exegese und der systematischen Theologie - das ist doch der ganze Urgrund der Probleme. - Wie kommst Du darauf, dass es "keine Probleme" gibt?

Liest Du nicht, was ich oben geschrieben habe? Im Übrigen sind Deine Probleme nicht die Probleme der Theologie.

[closs]

Ich habe Dir mehrfach geschrieben, dass Jesus dem Volk NICHT verkündigt hat, er sei der von Gott gesandte Sohn, der in Kürze für ih-
re Sünden den Sühnetod sterben und danach von den Toten auferstehen und zu seinem Vater zurückkehren wird.

Wie erklärst Du Dir dann, kommen die Theologien auf die Idee, "nahes Gottesreich" und "Auferstehung" so eng zu verbinden? - LSD?

Hier ein ganz spontan gefundener Text, der meiner Erfahrung mit theologischen Meinungen recht gut entspricht (Lehrtext für die Karl-Leisner-Jugend):

"»Das Reich Gottes« ist eine von Jesus gerne und immer wieder benutzte Metapher für die kommende Wirklichkeit; im Griechischem steht dort zumeist der Ausdruck »basileia tou theou«, was mit »Himmelreich«, »Gottesreich«, »Gottes Königsherrschaft« oder ähnlichen Begriffen ins Deutsche übersetzt wird, die alle eine Schwäche haben: Sie lassen an einen Staat oder ein irdisches Königreich denken, das eine bestimmte räumliche Ausdehnung hat. Tatsächlich gab es zur Zeit Jesu auch die Erwartung, dass der kommende Messias mit der Erneuerung des Davidreiches, der Wiederherstellung des Volkes Israel und der Befreiung des Volkes von jeder Fremdherrschaft einen irdischen Staat errichten werde. Aber auch in der jüdischen Tradition gab es Ansätze, dass die erneuerte Gottesherrschaft von einer anderen Qualität sein könnte. Aber von welcher?

Jesus benutzt zwar den zu seiner Zeit bekannten Ausdruck »Reich Gottes«, füllt ihn aber mit einem anderen Inhalt: Das Reich Gottes ist eine neue Wirklichkeit, die sich in dieser Welt auftut. Also nicht bloß eine Veränderung der bekannten Realität (z.B. indem die römische Herrschaft in Israel durch eine jüdische ersetzt würde); vielmehr wird der uns bekannten, irdischen Wirklichkeit eine neue hinzugefügt. Diese neue Wirklichkeit ist unsichtbar - und eine Möglichkeit, die von den Menschen ergriffen werden muss. Aber überall dort, wo sie von Menschen gelebt wird, wird dieses neue Reich lebendig. ...

Auf der einen Seite darf das Reich Gottes nicht als nur eine Ordnung innerhalb dieser Welt gesehen werden (wie zum Beispiel ein politisches Reich, z.B. das »Deutsche Reich«). Es ist aber auch keine rein jenseitige Größe oder eine geistige Dimension, die von allem Irdischen verschieden ist (das Reich Gottes als eine Art »Parallel-Universum«). So, wie die Seele den Leib durchformt, gestaltet und mit neuen Möglichkeiten ausstattet, so durchformt auch die Gnade die ganze Leib-Seele-Wirklichkeit des Menschen, gestaltet sie neu und stattet sie mit neuen Möglichkeiten aus."

Man kann davon halten, was man will: aber all das steht und fällt theologisch gesehen mit der Frage nach der Auferstehung: Ohne Auferstehung gibt es theologisch gesehen diese "kommende Wirklichkeit" nicht. - Was ist denn für Dich "Auferstehung", wenn Du sie so kategorial vom "nahen Gottesreich" trennst?

[Münek]

Ich habe Dir mehrfach geschrieben, dass Jesus dem Volk NICHT verkündigt hat, er sei der von Gott gesandte Sohn, der in Kürze für ihre Sünden den Sühnetod sterben und danach von den Toten auferstehen und zu seinem Vater zurückkehren wird.

Wie erklärst Du Dir dann, kommen die Theologien auf die Idee, "nahes Gottesreich" und "Auferstehung" so eng zu verbinden? - LSD?

Diese Frage ist reichlich naiv. Fakt ist, dass Jesus das von mir oben Angeführte dem Volk auf gar keinen Fall verkündigt hat. Was Jesus verkündigt hat, steht klipp und klar in der Bibel - genauer in den drei synoptischen Evangelien. Nur das allein ist maßgebend.

Hier ein ganz spontan gefundener Text, der meiner Erfahrung mit theologischen Meinungen recht gut entspricht (Lehrtext für die Karl-Leisner-Jugend):

Tja - da kann man der "Karl-Leisner-Jugend" nur wünschen, dass sie den "Lehrtext " auch richtig verstanden hat.

"»Das Reich Gottes« ist eine von Jesus gerne und immer wieder benutzte Metapher für die kommende Wirklichkeit; im Griechischem steht dort zumeist der Ausdruck »basileia tou theou«, was mit »Himmelreich«, »Gottesreich«, »Gottes Königsherrschaft« oder ähnlichen Begriffen ins Deutsche übersetzt wird, die alle eine Schwäche haben: Sie lassen an einen Staat oder ein irdisches Königreich denken, das eine bestimmte räumliche Ausdehnung hat. Tatsächlich gab es zur Zeit Jesu auch die Erwartung, dass der kommende Messias mit der Erneuerung des Davidreiches, der Wiederherstellung des Volkes Israel und der Befreiung des Volkes von jeder Fremdherrschaft einen irdischen Staat errichten werde.

Richtig - so haben es die alttestamentlichen Propheten verkündet (Stichwort: Zions-Theologie). Das Volk hat sich diese Erwartung schließlich nicht aus den Fingern gesogen, sondern die Aussagen der Propheten übernommen. So sieht es die neutestamentliche Forschung.

Aber auch in der jüdischen Tradition gab es Ansätze, dass die erneuerte Gottesherrschaft von einer anderen Qualität sein könnte.

Dass es diese jüdische Tradition gab, daran habe ich erhebliche Zweifel. Welche jüdische Gruppierung vertrat die Tradition einer "erneuerten (?) Gottesherrschaft von anderer Qualität"? Die Historiker kennen meines Wissens keine.

Aber von welcher?

Das hätte ich auch gern gewusst.

Jesus benutzt zwar den zu seiner Zeit bekannten Ausdruck »Reich Gottes«, füllt ihn aber mit einem anderen Inhalt: Das Reich Gottes ist eine neue Wirklichkeit, die sich in dieser Welt auftut.

Wer würde in Frage stellen, dass der Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden eine "neue Wirklichkeit" darstellt? Allerdings wurde der bisherige Inhalt der Prophetenworte zur Königsherrschaft Gottes von Jesus ausweislich seiner Botschaft NICHT verändert. So sieht es die neutestamentliche Forschung.

Also nicht bloß eine Veränderung der bekannten Realität (z.B. indem die römische Herrschaft in Israel durch eine jüdische ersetzt würde); vielmehr wird der uns bekannten, irdischen Wirklichkeit eine neue hinzugefügt.

Aha - die Beseitigung der römischen Fremdherrschaft schon - aber es kommt noch was dazu. Aber was? Meines Wissens kam es nicht zur Beseitigung der Römerherrschaft. Im Gegenteil. Der jüdische Staat wurde vernichtet.

Diese neue Wirklichkeit ist unsichtbar - und eine Möglichkeit, die von den Menschen ergriffen werden muss. Aber überall dort, wo sie von Menschen gelebt wird, wird dieses neue Reich lebendig. ...

Ob das von der "Karl-Leisner-Jugend" verstanden worden ist? Ich glaube eher nicht. Ich erkenne hier nur Geschwurbel und Theologen-Kauderwelsch ohne Substanz. Mir tun die jungen Menschen Leid, die diesen Stuss über sich ergehen lassen müssen. Unglaublich.

Auf der einen Seite darf das Reich Gottes nicht als nur eine Ordnung innerhalb dieser Welt gesehen werden (wie zum Beispiel ein politisches Reich, z.B. das »Deutsche Reich«).

Aha - ein politisches Reich schon (wie z.B. das "Deutsche Reich") - aber da kommt noch was hinzu.

Es ist aber auch keine rein jenseitige Größe oder eine geistige Dimension, die von allem Irdischen verschieden ist (das Reich Gottes als eine Art »Parallel-Universum«).

Ja - was tritt denn nun zum "politischen Reich" noch hinzu? Diese Frage bleibt offen.

So, wie die Seele den Leib durchformt, gestaltet und mit neuen Möglichkeiten ausstattet, so durchformt auch die Gnade die ganze Leib-Seele-Wirklichkeit des Menschen, gestaltet sie neu und stattet sie mit neuen Möglichkeiten aus."

Jawoll - die Gnade durchformt die ganze Leib-Seele-Wirklichkeit des Menschen. Das ist Theologen-Geschwurbel der Extraklasse.

Man kann davon halten, was man will: aber all das steht und fällt theologisch gesehen mit der Frage nach der Auferstehung: Ohne Auferstehung gibt es theologisch gesehen diese "kommende Wirklichkeit" nicht. - Was ist denn für Dich "Auferstehung", wenn Du sie so kategorial vom "nahen Gottesreich" trennst?

Möglicherweise ist es Dir entgangen. Aber von der "Auferstehung" ist in dem o.g. Lehrtext für die "Karl-Leisner-Jugend" mit keinem Wort die Rede. Dass die vom Volk geglaubte Widerauferstehung am "Jüngsten Tag" nichts mit Jesu Botschaft zu tun hat, müsste auch Dir langsam dämmern.

[closs]

Diese Frage ist reichlich naiv.

Die Frage, warum die Theologien "nahes Gottesreich" und "Auferstehung" eng verbinden, ist also naiv. - Willst Du damit sagen, dass die Theologien naiv sind?

Tja - da kann man der "Karl-Leisner-Jugend" nur wünschen, dass sie den "Lehrtext " auch richtig verstanden hat.

Mir wäre im Moment wichtiger, dass Du ihn verstehst.

Dass es diese jüdische Tradition gab, daran habe ich erhebliche Zweifel. Welche jüdische Gruppierung vertrat die Tradition einer "erneuerten (?) Gottesherrschaft von anderer Qualität"?

Diese Frage kann ich Dir auch nicht beantworten (für meinen Ansatz ist diese Frage nicht sehr relevant) - aber frage doch mal die Theologie.

Wer würde in Frage stellen, dass der Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden eine "neue Wirklichkeit" darstellt?

Du hast sicherlich erkannt dass dieser Satz im Text fällt, nachdem ein physisches Gottesreich ausgeschlossen wurde.

Meines Wissens kam es nicht zur Beseitigung der Römerherrschaft. Im Gegenteil. Der jüdische Staat wurde vernichtet.

Das ist ein Beispiel im Sinne von: "Nicht dass Ihr meint, es sei so zu verstehen, als WÜRDE das Römische Reich durch ein irdisch-jüdisches Gottesreich ersetzt" - Du liest exakt das Gegenteil raus.

Ich erkenne hier nur Geschwurbel und Theologen-Kauderwelsch ohne Substanz.

Ja - weil es Deiner Weltanschauung nicht entspricht - ein Theologe MUSS so etwas verstehen (selbst wenn er anderer Meinung wäre) - ein HKM-ler muss es nicht, weil er nicht geistig denken muss/soll.

aber da kommt noch was hinzu

Nein - Du verliest Dich schon wieder. - Hier steht: Man darf sich das "Gottesreich" nicht nur als so etwas Ähnliches wie "Deutsches Reich" vorstellen (im Sinne von: Es so zu sehen, wäre primitiv), sondern "Gottesreich" bedeutet weit etwas kategorial Höheres.

Aber von der "Auferstehung" ist in dem o.g. Lehrtext für die "Karl-Leisner-Jugend" mit keinem Wort die Rede.

Ja - weil es um den Begriff "Gottesreich" ging. - Aus der Art und Weise, wie hier "Gottesreich" verstanden wird, ist jedem geistig Denkenden klar, dass aus christlicher Sicht dieses Reich ohne Auferstehung nicht möglich ist. - Aber Du hast recht: Es ist hier nicht ausdrücklich thematisiert.

[sven23]

Eine solche Adressatenveränderung ist unzulässig, wenn auch kein Einzelfall bei christlichen Glaubensdogmatikern.

Zu Unrecht. - Man muss in jedem Fall prüfen, ob eine Aussage nur situativ oder generell gemeint ist.

Das Kommen des richtenden Menschensohnes auf den Wolken ist natürlich "situativ" gemeint. Es handelt sich um ein konkretes von Jesus angekündigtes eschatologisches Ereignis, welches einige der Jünger noch selbst erleben sollten - nebst der damals lebenden Generation.

Genau so ist es.
Und da gehen Leute wie closs hin, verändern einfach die Adressaten und schwups ist die christliche Welt wieder in Ordnung. Dass die Forschung so nicht vorgehen kann, ist klar wie clossbrühe.

[closs]

Und da gehen Leute wie closs hin, verändern einfach die Adressaten und schwups ist die christliche Welt wieder in Ordnung.

Alles schon erklärt. - Natürlich betrifft etwas in der Regel den, zu dem es gesagt wird - aber das heißt doch nicht, dass es nicht generell gemeint ist.

Noch viel schwerwiegender: Die Interpretation, dass das, was da kommt, irdisch-physikalisch-staatsähnlich ("Deutsches Reich" - "Gottesreich") gemeint ist, ist doch nicht bindend - die Theologien interpretieren es doch ganz anders.

Dass die Forschung so nicht vorgehen kann, ist klar wie clossbrühe.

Muss sie auch nicht - aber damit outet sich historisch-kritische Forschung auch in Bezug auf die Fähigkeit, geistige Fragen beantworten zu können.

[sven23]

Und da gehen Leute wie closs hin, verändern einfach die Adressaten und schwups ist die christliche Welt wieder in Ordnung.

Alles schon erklärt. - Natürlich betrifft etwas in der Regel den, zu dem es gesagt wird - aber das heißt doch nicht, dass es nicht generell gemeint ist.

Äh, eigentlich doch. Ein klare Ansage an seine Jünger ist keine Botschaft für Nicht-Juden der ganzen Welt und aller zukünftiger Generationen. Die Forschung hat gezeigt, dass der Jude Jesus einen religiösen Partikularismus und jüdischen Nationalismus vertrat.

Noch viel schwerwiegender: Die Interpretation, dass das, was da kommt, irdisch-physikalisch-staatsähnlich ("Deutsches Reich" - "Gottesreich") gemeint ist, ist doch nicht bindend - die Theologien interpretieren es doch ganz anders.

Genau das ist die spätere christliche Umdeutung des Gottesreiches. Der Begriff Gottesreich/Gottesherrschaft/Königsherrschaft kann nur innerhalb der jüdischen Religion verstanden werden. Die christliche Umdeutung ist für manche ganz nett, hat aber nichts mit Jesu konkretem Anliegen zu tun.

Dass die Forschung so nicht vorgehen kann, ist klar wie clossbrühe.

Muss sie auch nicht - aber damit outet sich historisch-kritische Forschung auch in Bezug auf die Fähigkeit, geistige Fragen beantworten zu können.

Nein, sie "outet" sich als korrekt arbeitende historische Wissenschaft. Glaubensdogmatiker haben hier nichts verloren.

[closs]

. Ein klare Ansage an seine Jünger ist keine Botschaft für Nicht-Juden der ganzen Welt und aller zukünftiger Generationen.

KANN es aber sein.

Nein, sie "outet" sich als korrekt arbeitende historische Wissenschaft.

Das sei unbenommen - am wissenschaftlichen Rang ihrer methodischen Ergebnisse wird nicht gezweifelt.

[sven23]

. Ein klare Ansage an seine Jünger ist keine Botschaft für Nicht-Juden der ganzen Welt und aller zukünftiger Generationen.

KANN es aber sein.

Da ist der christliche Wunsch Vater des Gedankens. Die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und dem kerygmatischen Christus bleibt nun mal bestehen.

Nein, sie "outet" sich als korrekt arbeitende historische Wissenschaft.

Das sei unbenommen - am wissenschaftlichen Rang ihrer methodischen Ergebnisse wird nicht gezweifelt.

Eben, deshalb spiegeln die Ergebnisse auch mit hoher Wahrscheinlichkeit das wider, was historisch der Fall war.

[closs]

Die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und dem kerygmatischen Christus bleibt nun mal bestehen.

Natürlich sind historisch-kritischer und kerygmatischer Jesus unterschiedlich - warum das so ist, haben wir lange genug diskutiert.