Der Evolutionsirrtum - II

[Kingdom]

Ganz im Gegenteil. Der vielzitierte "gesunde Menschenverstand" ist die gefühlte Wahrheit von Leuten, die keinen blassen Schimmer von der Materie haben, z.B. das, was bei Kreationisten "plausibel" genannt wird.

Apropos gefühlte Wahrheit:

Wer aus einem komplexen ganzen, ein paar Stücke herausschnipselt und sich mit diesem, ein wenig Stimmigkeit erzeugen lässt, heisst dies noch lange nicht das man das Komplexe Ganze auch nur annäherend erfasst hätte.

Führt man die Schnipsel ein wenig anders zusammen oder kommen weitere dazu, dann wird die gefühlte Wahrheit, wieder neu gefühlt.

Da man aber versucht die Schnipsel von unten nach oben zusammen zu fügen, müsste man sich überlegen, ob man mit der Methode: Oben nach unten, nicht weiter käme oder eben ein anderes, Bild bekäme.

Lg Kingdom

[Pluto]

Wer aus einem komplexen ganzen, ein paar Stücke herausschnipselt und sich mit diesem, ein wenig Stimmigkeit erzeugen lässt, heisst dies noch lange nicht das man das Komplexe Ganze auch nur annäherend erfasst hätte.

Asl Laie kannst du das natürlich nicht.
Aber du würdest dich wundern, was die Experten aus nur wenigen Funden herausholen.

Da staunt der Laie, gell?

[Anton B.]

Wer aus einem komplexen ganzen, ein paar Stücke herausschnipselt und sich mit diesem, ein wenig Stimmigkeit erzeugen lässt, heisst dies noch lange nicht das man das Komplexe Ganze auch nur annäherend erfasst hätte.

Kingdom gibt doch hier Situation nicht nur hinsichtlich Laien, sondern auch Wissenschaftlern wieder, sofern wir mit Stimmigkeit die "Passung" bisher gemachter Beobachtungsvorhersagen aus Theorien mit bisher gemachten Beobachtungen bezeichnen.

Da man aber versucht die Schnipsel von unten nach oben zusammen zu fügen, müsste man sich überlegen, ob man mit der Methode: Oben nach unten, nicht weiter käme oder eben ein anderes, Bild bekäme.

Klar, dagegen spricht prinzipiell nichts. In mancherlei Hinsicht sind z.B. die Einsteinschen RTen ein Ausfluss solch eines Vorgehens. Wenn das alles im Rahmen von "Wissenschaft" bleibt, sofern es eben wissenschaftlich sein soll, ist da gar nichts einzuwenden.

[Kingdom]

Klar, dagegen spricht prinzipiell nichts. In mancherlei Hinsicht sind z.B. die Einsteinschen RTen ein Ausfluss solch eines Vorgehens. Wenn das alles im Rahmen von "Wissenschaft" bleibt, sofern es eben wissenschaftlich sein soll, ist da gar nichts einzuwenden.

Genau solange es nicht Schöpfungsglaube wird, wäre es sogar Wünschenswert, wenn man eben gewisse Dinge mal auf den Kopf stellen würde. Ob die Wissenschaft aber echt ein Interesse daran hätte sich selber zu widerlegen, das glaube ich weniger.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Asl Laie kannst du das natürlich nicht.
Aber du würdest dich wundern, was die Experten aus nur wenigen Funden herausholen.

Da staunt der Laie, gell?

Zumindest zeigt das Komplexe Thema, das man jeden Tag wieder etwas findet, ob man aber aus dem was man findet die rechten Schlüsse zieht, da würde ich als Laie so meine Zweifel anbringen.

Fakt ist aber der Unglauben zweifelt an Gott. Der Glauben an der Fähigkeit des Menschen, das er alles wissen kann.

Ich wollte euch aber nicht weiter stören in der wertvollen Diskussion aber ab und an kann auch ich es nicht lassen.

Lg Kingdom

[Anton B.]

Ob die Wissenschaft aber echt ein Interesse daran hätte sich selber zu widerlegen, das glaube ich weniger.

Wir können gerne -- sofern Interesse vorhanden -- darüber diskutieren, ob Wissenschaft nicht auch als eine beständige Abfolge von Widerlegungen interpretiert werden kann.

[Kingdom]

Ob die Wissenschaft aber echt ein Interesse daran hätte sich selber zu widerlegen, das glaube ich weniger.

Wir können gerne -- sofern Interesse vorhanden -- darüber diskutieren, ob Wissenschaft nicht auch als eine beständige Abfolge von Widerlegungen interpretiert werden kann.

Anders könnte man es wohl, nicht bezeichnen. Nur das die eine Wissenchaft sich stetig verbessert und in anderen Wissenschaften man schon den Eindruck haben könnte, es wird einfach nur dunkler.

Lg Kingdom

[Roland]

Hallo zuammen!

Schau dich doch einfach auf W&W um. Wenn du dort einen Artikel studierst, dann wird immer zuerst die Bibel ausgepackt und Auslegung betrieben.

Offenbar hast du noch keinen solchen Artikel jemals gesehen. Ich wäre überrascht, wenn du dort einen einzigen finden würdest, indem überhaupt die Bibel ausgepackt und Auslegung betrieben wird. Du redest hier leider wie ein Blinder von der Farbe.
Ältere Ausgaben der Zeitschrift "Studium Integrale" (ab 2014 und älter) kannst du kostenlos online lesen, hunderte Monographien. Suche mal eine, die deine Aussage stützen würde. Hier nur etwas runterscrollen und unter "online-Publikationen" auf "naturwissenschaftlich-evolutionskritische Zeitschrift Studium Integrale" klicken.

Und jetzt stell dir doch einfach mal vor, alle Wissenschaftler würden gezwungen, so vorzugehen.

Du siehst also, dass erstens so gar nicht vorgegangen wird; und zweitens geht der Zwang, das Ausgrenzen, die Festlegung auf bestimmte Methoden und auf eine bestimmte Ideologie, allein von Teilen der etablierten Wissenschaft aus.
Und das ist es, was Feyerabend zurecht kritisiert.

Ist nur dann nicht "wissenschaftlich", wenn man "Wissenschaft" als ein ausgrenzendes, unfreies System betrachtet, das nur den Naturalismus zulässt.

So ist es. Wenn du es dir nur endlich mal merken würdest...

Immerhin gibst du es zu: für dich ist Wissenschaft ein unfreies, ausgrenzendes, ideologiebehaftetes System. So eine Art Stalinismus sozusagen…

Anything goes! Methodenanarchismus!

Viel Spaß beim Beliebigkeitsblubbern.

Vielfalt und Freiheit ist besser als Einseitigkeit und Scheuklappen.

Die Herkunft von Komplexität in der belebten Natur ist mit darwinistischen Mechanismen nicht hinreichend erklärt.

Doch.

Nein.
Das magst du zwar noch nicht verstanden haben, aber das ist nicht relevant.

Ich zeige Dir auf, dass Deine Bemerkung hinsichtlich der fehlenden Transformationsreihen eine Diskussion von Huxley und Darwin wiedergibt und mithin einen "prähistorischen" Stand darstellt. Gould dagegen sagt in keinem der bisher von Dir angebrachten Zitate, es gäbe keine solche Reihen.

Nein, das ist falsch. Gould sagt eindeutig, dass Huxley recht hatte:

We believe that Huxley was right in his warning. The modern theory of evolution --little more than a contemporary restatement of basic Darwinism -- does not require gradual change. In fact, the operation of Darwinian processes should yield exactly what we see in the fossil record.

The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism:

1. Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless.

2. Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors. It appears all at once and "fully formed"

"Evolution’s Erratic Pace" (Hervorhebungen von mir.)

1. Sagt Gould, es seien keine graduellen Transitionen von einer zur anderen taxonomischen Art im Fossilbericht bekannt?

Dass Artbildung möglich ist, kann man empirisch belegen. Es geht in der Frage "Gradualismus - ja oder nein" allein darum ob viel Mikroevolution zu Makroevolution führt.

2. Sagt Gould, die Beobachtung plötzlich auftretender und verschwindender Arten und die sei mittels der Evolutionstheorie nicht erklärbar?

Das habe ich nie behauptet. Weil ich mitgezählt habe, sage ich es jetzt zum vierten Mal: Gould war natürlich kein Kreationist sondern glaubte an die Evolutionstheorie.

Sagt Gould, die Beobachtung plötzlich auftretender und verschwindender Arten und die sei mittels der Evolutionstheorie nicht erklärbar?

Das habe ich nie behauptet. Er sagt, sie sei mit dem Gradualismus nicht erklärbar.

Nochmal: Die Selektion kann nach Gould nicht für allmählichen Fortschritt im Sinne des Gradualismus sorgen, denn sie ist immer lokal begrenzt, beruht auf dem Zufall und ist somit keine Stufe in einer Abfolge des allgemeinen Fortschritts oder der zunehmenden Komplexität. (Illusion Fortschritt S.172)
Im Fossilbericht sind zwar morphologische Veränderungen beobachtbar aber sie sind in der Regel begrenzt und richtungslos. "Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren; sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet." (Evolution's Erratic Pace)

Das heißt, für die Entstehung des Neuen bedarf es anderer Erklärungen, als einfach nur viel Zeit und viel Mikroevolution. Punktualismus, sprunghaft verlaufende Evolution, hopeful monsters und weitere systemtheoretische Ansätze sind im Rahmen der ET in der Diskussion.

Und es existiert noch eine weitere Möglichkeit: Intelligente Planung!

Allein die Erwähnung derselben, ruft aber einen Aufschrei der Entrüstung, ausgerechnet bei unseren Christen Anton, Thomas und Janina hervor. Hohn und Spott wird kübelweise ausgegossen, auch vor persönlichen Anwürfen wird nicht zurückgeschreckt. Nein das darf nicht sein. Komplette Anpassung an das atheistische Weltbild ist ein absolutes Muss in ihren Augen. Obwohl die Frage wie das Neue entsteht auch nach mehr als 150 Jahren nicht geklärt ist, genau so wenig wie man weiß, wie Leben überhaupt entstanden ist, behauptet man, die ET ginge nach der einzig richtigen Methode vor, nämlich dem Naturalismus, sie verfüge über die einzig richtigen Ergebnisse.

Paul Feyerabend dazu:
"Eine Wissenschaft, die behauptet, über die einzig richtige Methode und die einzig brauchbaren Ergebnisse zu verfügen, ist Ideologie und muss vom Staat und insbesondere vom Bildungswesen getrennt werden." Wider den Methodenzwang S. 395

Die ET trägt bedenkliche Züge einer solchen Ideologie.


Gruß Roland

[Flavius]

Der Ursprung des Lebens auf Erden bzw. wie es auf die Erde kam, ist nicht geklärt und er (Mathhias GlaubRecht:)
fügte dann noch dazu: wir werden diese Frage eventuell auch in hundert Jahren nicht geklärt haben.


Tyrion => Dass diese Frage nicht geklärt ist, heißt nicht, dass deshalb ein intelligenter Desinger existiert. Das sind doch völlig unabhängige Dinge. Vielleicht wird es nie geklärt sein. Ideen gibt es aber auch diesbezüglich. Wissenschaften arbeiten eben mit Theorien. Beweisen lässt sich da gar nichts. Nur plausibel oder unplausibel kann unterschieden werden.

Intelligant Design ist extrem unplausibel, zumal allein die Annahme desselben den Designer als sehr fehlerbehaftet darstellen würde (bei den vielen Bauplanfehlern - teils haarsträubend). Evolution erklärt die Sackgassen der Evolution und auch die Bauplanfehler sehr plausibel. Ein dummer Schöpfer würde das auch erklären lassen. Nur wäre das dann schon sehr unplausibel, zumal das ja sogar den gängigen Religionen widerspräche. Also von beiden Seiten aus unplausibel.

"Plausiblität" ist doch oft nicht objektiv, meistens sogar nur eine Sache des Blickwinkels. Auch nicht der alles entscheidende Maßstab. - Intelligent design besagt "nur, dass etwas "Höheres", etwas Intelligentes hinter dem Ganzen stecken muss. Vielleicht hat es auch seine Fehler (warum eigentlich nicht ?) - oder uns unverständliche, "dunkle" Seiten wie Leonhard Cohen es besang.

ich fand die Aussage von Paul Feyerabend gut:
"Eine Wissenschaft, die behauptet, über die einzig richtige Methode und die einzig brauchbaren Ergebnisse zu verfügen, ist Ideologie und muss vom Staat und insbesondere vom Bildungswesen getrennt werden." Wider den Methodenzwang S. 395

[Anton B.]

Dazu habe ich eine Frage, die du mit deinem Hintergrund vielleicht besser beantworten kannst.

Wenn man aus allgemeinen Prinzipien nachweisen könnte, dass ein komplexeres biologisches System mehr Energie gewinnt als das System aufgrund der Komplexität verbraucht, dann wäre das ein statistischer Beweis, dass es einen Trend hin zu mehr Komplexität geben muss. Und zwar alleine anhand der allgemeinen Prinzipien.

Wenn man sich den Gang der Evolution anschaut, wie sie auf der Erde stattgefunden hat, dann würde ich sehr stark vermuten, dass es so einen Trend tatsächlich gibt, wenn auch vielleicht beschränkt durch andere Faktoren als Energie alleine. Ich habe nur keine Ahnung, wie man einen solchen Nachweis führen kann, da Komplexität sich aus den Möglichkeiten von Proteinen ergeben müsste und deren Möglichkeiten meines Wissens bisher nicht klassifizierbar sind.

Hallo Thomas,

ich war und bin immer noch etwas irritiert über den Begriff "Komplexität" in diesem Zusammenhang. "Komplexität" wird m.E. in der Biologie hinsichtlich der Charakterisierung "ökologischer Systeme", nicht aber der Eigenschaften von Einzelorganismen verwendet.

Es gibt von Wolfgang Friedrich Gutmann Arbeiten zur Phylogenie, die sich mit einer "mechanistischen" Entwicklung hydraulisch organisierter Organismen über Lebewesen mit einem Hydroskelett zu Muskel/Skelettsystemen beschäftigen. Er zeigt klare energetische Vorteile der jeweiligen "Höherentwicklung" auf, die aber nur mit einer bestimmten Lebensweise in bestimmten Lebensräumen einlösbar sind.

Im Zusammenhang mit der Entstehung "höherer" Organismen, also denen mit Muskel/Skelettsystem, ist die Bildung von Hartteilen als Versteifungselemente essentiell. Erst hierdurch entwickelt sich in der Konstruktion unabhängig von ihrer Ausbildung als Innen- oder Außenskelett die Möglichkeit von den Hebelgesetzen der Physik gehorchenden beweglichen Elementen. Deshalb sehen wir auch in dem Aufkommen mineralisierter Körperelemente an der Grenze vom Proterozoikum zum Phanerozoikum eine entscheidende Voraussetzung für die folgende enorme Entwicklung von Diversität.

Zu diesem Thema als Einstieg der Tip W. Vogel & W.F. Gutmann (1986): Organismic Autonomy in Biomineralization Process. -- In: R.E. Crick [Ed.], Origin, Evolution, and Modern Aspects of Biomineralization in Plants and Animals. -- 45-56; Springer Science.