Verhängnisvoller Missionsbefehl

[sven23]

Das hat Ratzinger auch - auch für ihn ist die HKM Grundlage. - Nur geht er einen Schritt weiter und fängt dann an, auch inhaltlich zu deuten.

Was nützt es, wenn man anschließend die durch die HKM gewonnenen Erkenntnisse durch Dogmen überkleistert? Dann dient die HKM lediglich als Feigenblatt.

Damit betritt er ein Feld, das historisch gar nicht nachweisbar ist und somit auch nicht Feld der HKM ist. - "Historizität" ist in der Tat ein sehr kritischer Ausdruck - das wäre in der Tat ein hoch-philosophisches Thema.

Historiker können aber schon Aussagen darüber treffen, was historisch gesichert ist und was nicht. Texte, die urprünglich als religiöse Erbauungstexte gedacht waren, sind im nachhinein in historische Wahrheit umgemünzt worden. Um dies nicht angreifbar zu machen, wurden diese "Wahrheiten" in Dogmen gegossen. Das ist der eigentliche Knackpunkt und das Erbe, von dem sich die Kirche bis heute nicht trennen will.

das heisst: Es darf keine "historisch-kritische Hermeneutik" geben (da hat Savolinna extrem recht), weil diese Begriffsbildung ein Oxymoron ist.

Gibts die denn? Der Begriff ist mir noch so noch nicht begegnet. Exegese, die sich HKM bedient, ist doch extrem wichtig, weil sie die Entstehungsgeschichte von Texten und ihre Veränderung untersucht. So läßt sich auch unterscheiden, was später hinzugedichtet wurde und welche Motivation dahinter stand.

[sven23]

Nee, so wie die, die ständig unkommentierte Bibelzitate einstellen. Als sprächen die Zitate für sich selber, bedürften keinerlei Analyse.

Das wäre ja dann der Punkt, an dem andere in die Diskussion einsteigen können, wie das in einem Diskussionsforum üblich und sogar gewünscht ist.

[Savonlinna]

Nee, so wie die, die ständig unkommentierte Bibelzitate einstellen. Als sprächen die Zitate für sich selber, bedürften keinerlei Analyse.

Das wäre ja dann der Punkt, an dem andere in die Diskussion einsteigen können, wie das in einem Diskussionsforum üblich und sogar gewünscht ist.

Der Punkt ist ja, dass Du Kubitza als Beweismittel nimmst. Der darf doch nicht angezweifelt werden.
Darum mein Vergleich mit Bibelzitaten, die kommentarlos eingestellt werden und ebenfalls als Beweismittel zählen.
Darauf gehe ich auch nie ein, weil das sinnlos ist. Wer an Kubitza oder an die Bibel glaubt, hat immer Recht.
Dagegen ist man, wie bekannt, machtlos.

[sven23]

Der Punkt ist ja, dass Du Kubitza als Beweismittel nimmst. Der darf doch nicht angezweifelt werden.

Doch, darf er. Auch die neutestamentliche Forschung ist nicht unantastbar. Sie (und Kubitza auch) verweist ja darauf, daß man nur von Wahrscheinlichkeiten und nicht absoluten Gewißheiten sprechen kann. Nur sollte man dann sehr gute Argumente in peto haben.

[closs]

Ersetze den Begriff "Hermeneutik" durch "Dogmatik".

Dann hieße es aber auch "Historisch-kritische Dogmatik" (statt "Hermeneutik"). - Und was sollte DAS sein?

Mit seinem frommen Anliegen wird sich der Dogmatiker Ratzinger bei den katholisch-theologischen Wissenschaftlern ganz gewiss nicht durchsetzen.

Das ist ein Nicht-Thema: Ratzinger hat doch kein Problem mit historisch-kritischer Forschung - aber sehr wohl mit historisch-kritischer Dogmatik - um Deinen Vorschlag aufzugreifen.

Was nützt es, wenn man anschließend die durch die HKM gewonnenen Erkenntnisse durch Dogmen überkleistert?

Tut man doch nicht. - Vielleicht warst Du mal beim Zahnarzt: Die HKM ist der Sockel - Hermeneutik ist der Aufbau. - Da vermischt sich nix.

Historiker können aber schon Aussagen darüber treffen, was historisch gesichert ist und was nicht.

Ja - quellen-kritisch, text-kritisch, in Bezug auf Verfasser, Zeit der Verfassung, etc. - Aber doch nicht hermeneutisch, also bezüglich dessen, was da inhaltlich steht.

Das ist der eigentliche Knackpunkt und das Erbe, von dem sich die Kirche bis heute nicht trennen will.

Totales Missverständnis.

Gibts die denn? Der Begriff ist mir noch so noch nicht begegnet.

wik:
"Christologisch-kanonische Hermeneutik: eine theologische Auslegung, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht und von ihm her sie als Einheit betrachtet, einzelne Texte werden im Rahmen des ganzen Bibelkanons interpretiert.
Historisch-kritische Hermeneutik: wissenschaftliche Erforschung der Entstehungsgeschichte von biblischen Schriften sowie ihre kritische Analyse (Text-, Quellen-, Gattungs-, Redektions-, Traditionskritik) nach ihrem ursprünglichen Sinn".

Ich finde diese Bezeichnung falsch - das ist ganz normale historisch-kritische Arbeit und hat mit "Hermeneutik" nichts zu tun. - Eigentlich auch nichts mit "Exegese" im Sinne von INHALTICHER Auslegung. - Aber das hat sich wohl so durchgesetzt.

Exegese, die sich HKM bedient, ist doch extrem wichtig, weil sie die Entstehungsgeschichte von Texten und ihre Veränderung untersucht.

Genau das - aber nicht mehr. - Es ist eine wertfreie Untersuchung ohne inhaltliche Deutung, also ohne "Hermeneutik". - Aber nochmals: Das Wort "Hermeneutik" kann man fast gar nicht mehr verwenden - guck mal bei wik, wieviele unterschiedlichen, sich zum Teil widersprechenden Versionen es davon von Plato bis Gadamer es gibt.

Deshalb würde aus meiner Sicht folgende platte Unterscheidung reichten: HKM untersucht wissenschaftlich verschiedene Aspekte rund um einen Text - Hermeneutik deutet den Text inhaltlich.

[Savonlinna]

das heisst: Es darf keine "historisch-kritische Hermeneutik" geben (da hat Savolinna extrem recht), weil diese Begriffsbildung ein Oxymoron ist.

Gibts die denn? Der Begriff ist mir noch so noch nicht begegnet. Exegese, die sich HKM bedient, ist doch extrem wichtig, weil sie die Entstehungsgeschichte von Texten und ihre Veränderung untersucht.

Von historisch-kritischer Hermeneutik habe ich nicht geschrieben, sondern von historisch-kritischer Exegese. Die kann es nicht geben.
"Hermeneutik" wiederum erscheint mir wie eine Nebelmaschine, die hier im Forum öfter benutzt wird, um die Aussagen zu vernebeln.
Wenn jemand plötzlich "Hermeneutik" einflicht, dann lese ich gar nicht mehr weiter.

So läßt sich auch unterscheiden, was später hinzugedichtet wurde und welche Motivation dahinter stand.

Das ist auch eine sehr spannende Angelegenheit.
Dennoch kann ich mir eine Gesamtschau denken - wie ja auch ich selber sie mitunter betreibe -, die auf solche historischen Erkenntnisse nicht angewiesen ist, sondern die letzten zweitausend Jahre mit Einbeziehung der unterschiedlichen Kulturen in der Entwicklung ihres Gottesbildes nachzuvollziehen sucht.

So finde ich zum Beispiel interessant, wie in den Sechziger und Siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts das Christentum durch den Einfluss des Neu-Marxismus geerdet wurde. Die Studentenbewegung der 68-er war da maßgeblich daran beteiligt. Die Theologen ließen sich davon ebenfalls beeinflussen und schrieben Bücher wie "Wir wollen hier auf Erden schon..." http://www.amazon.de/Wir-wollen-hier-Er ... B0000BSIHH
Der Autor war damals Assistent der Theologie, ich habe in seinen Proseminaren gesessen, und ich ließ mich begeistern von der frischen Luft, die vor allem die Theologiestudenten spürten, ich aber auch.

Dass Du, sven glaubst, dass diese Bewegung unter Zwang geschah, zeigt ein extrenes Unwissen über die Geschichte des Christentums.
Die größten 'Theologen waren damals von diesen neuen Gedanken ergriffen und dachten neu nach.
Sie ließen sich von Ernst Bloch, von Habermas etc. beeinflussen.

Die evangelischen Kirchen heute sind zwar ein wenig konservativer geworden in der Zwischenzeit, aber sie haben, glaube ich, die 68er Zeit nicht vergessen. Auch Nietzsche nicht vergessen, der der schärfste Christen-Gegner war, den man damals kannte, und dessen Diagnose man in der Evangelischen Kirche anerkennt.

Diese damalige Phase ist also eingetreten in den geistigen Besitz des Christentums, und man kann sie nicht mehr rückgängig machen - selbst wenn sich gegen sie die christlichen Fundis erhoben haben.
Die werden auch wieder verschwinden, sind wahrscheinlich schon länger wieder am Schwinden.
Aber auch sie werden dann ihre Spuren hinterlassen haben, werden eingeordnet werden in den geistigen Besitz des Christentums.

[sven23]

Von historisch-kritischer Hermeneutik habe ich nicht geschrieben, sondern von historisch-kritischer Exegese. Die kann es nicht geben.

Nein, das war ja auch closs.

Dass Du, sven glaubst, dass diese Bewegung unter Zwang geschah, zeigt ein extrenes Unwissen über die Geschichte des Christentums.
Die größten 'Theologen waren damals von diesen neuen Gedanken ergriffen und dachten neu nach.
Sie ließen sich von Ernst Bloch, von Habermas etc. beeinflussen.

Moment, Mißverständnis, hier bist du 200 Jahre zu spät dran. Ich spreche von der Säkularisation, mit der die Trennung von Kirche und Staat vorangetrieben wurde.

[Savonlinna]

Der Punkt ist ja, dass Du Kubitza als Beweismittel nimmst. Der darf doch nicht angezweifelt werden.

Doch, darf er. Auch die neutestamentliche Forschung ist nicht unantastbar. Sie (und Kubitza auch) verweist ja darauf, daß man nur von Wahrscheinlichkeiten und nicht absoluten Gewißheiten sprechen kann. Nur sollte man dann sehr gute Argumente in peto haben.

De facto kann man gegen Kubitza zitieren, wen man will - es wird nicht zur Kenntnis genommen.

Ich glaube nicht an Deine Unbefangenheit. Du schiebst Kubitza wie einen Popanz vor Dir her, das erinnert mich schwr an die katholische Kirche.
Hast Du jemals überprüft, was Du permanent zitierst? Ich glaube nicht. Du hast meist noch nicht mal erkannt, dass ein Kubitza-Zitat als Gegen"argument" gegen meine These rein inhaltlich schon mal gar nicht passte.

Ich lese diese Zitate meist gar nicht, weil ich mich mit Deiner Haltung auseinandersetzen wll und nicht andauernd stattdessen mit einem Fragment.
Das ist intellektuell eine Unverschämtheit von Dir. Das gehört sich einfach nicht. Kubitza wird durch Dich erniedrigt, er bekommt einen meisen Ruf.
Ich kenn doch Eure Zitiertechnik - die ist noch nicht einmal satisfaktionsfähig.

[Kingdom]

Dass Du, sven glaubst, dass diese Bewegung unter Zwang geschah, zeigt ein extrenes Unwissen über die Geschichte des Christentums.
Die größten 'Theologen waren damals von diesen neuen Gedanken ergriffen und dachten neu nach.
Sie ließen sich von Ernst Bloch, von Habermas etc. beeinflussen.

Moment, Mißverständnis, hier bist du 200 Jahre zu spät dran. Ich spreche von der Säkularisation, mit der die Trennung von Kirche und Staat vorangetrieben wurde.

Die Trennung von Kirche und Staat war doch schon zu Zeiten des Römischen Reiches ein Fakt und Christus hat dies immer gelehrt. Gerade durch seine Aussagen, das sein Reich eben nicht von dieser Welt sei.

Die durchmischung geschah immer dann wenn die Politik die Kirche ins Bett holte, um Ihre Machtpolitischen Ziele zu verfolgen. Nicht Christus hat dies gelehrt aber die welche Macht wollten in Kirche und Staat haben seit jeher begriffen, das sie zusammen eben besser vorwärts kommen, um die Machtziele beider Bündnispartner, voran zu bringen. Die Ziele von Kirche wie auch von der Politik waren aber beide soweit von Christus entfernt, das man schon auf beiden Augen blind sein muss, um dies nicht zu erkennen.

Das ist doch bis heute noch so, braucht man die Kirche für seine Machtpolitischen Interessen, holt man sie ins Bett, braucht man sie nicht um die Ziele zu erreichen, dann fordert man die Konsequente Trennung. Daselbe Spiel macht die Kirche auch, braucht sie die Politik für Ihre Machtpolitischen Interessen, legt man sich zu Ihr ins Bett, braucht man die Politik nicht mehr, fordert man konsequente Trennung von Kirche und Staat.

Die Kirchen und die Politik huren noch heute miteinander, wenn es um die Macht Politischen Ziele geht. Christus hat aber von Anfang gelehrt das man mit der Welt nicht an einem Strang ziehen sollte.

Lg Kingdom

[Hemul]

Würde Hemul seine Vernunft gebrauchen und die Ergebnisse seiner Überlegungen im Königreichssaal öffentlich machen, drohte ihm der Gemeinschaftsentzug (vulgo Rausschmiss). Dann wäre Schluss mit lustig.

Seit wann ist Dir die Ehrlichkeit eigentlich abhanden gekommen?

Und Dir? Du weißt doch, dass er fast recht hat. Du würdest zumindest verwarnt werden.

Warum sollte ich denn verwarnt werden? Du lügst doch schon wie der Duisburger.
Ich habe einem Ältesten mitgeteilt, dass ich in einem Forum mitschreibe u.eine dortige Interessierte (aber nicht Du) ) mir per PN mitteilte, dass sie sich auf Grund meiner Beiträge sich näher mit den ZJ auseinandersetzt.(Habe dem auch diese PN gezeigt) Aus ihrer letzten PN ging hervor,dass sie sogar schon die Zusammenkünfte der ZJ besucht hat. Bin sehr gespannt wie diese Sache ausgeht. :Smiley popcorn: Bei Dir sind die Versammlungsbesuche bei den ZJ wohl in die Hose gegangen-gelle? Lag es vielleicht an Dorothea Eigensinn?