Setzungen...

[sven23]

"Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig." Damit wären die closschen Setzungen überflüssig.

Genau eben NICHT: Dass etwas als real bezeichnet wird, ist doch Folge der Setzung, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist. - Die "closs-sche Setzung" ermöglicht doch erst, dass diese wiki-Definition greifen kann. Die wiki-Definition setzt doch erst danach ein.

Das Reale/ die Welt/ das Universum war doch schon vorher da, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien und ein Bewußtsein seiner selbst hervorbrachte. Lange bevor closs mit seinen Setzungen kam.
Wenn sich closs der Realtität verweigert, ändert das nichts an der Realität selbst, sie ist immer da, und wird closs eines Tages überrollen, ob er will oder nicht.

[barbara]

Das widerspricht aber ganz klar der Definition von wiki.

Falsch. Wiki geht gar nicht darauf ein - zumindest nicht im Eingangsbeitrag - auf welche Weise man denn "Illusion" und "Realität" voneinander unterscheidet.

Im Weiteren steht bei Wiki dann die ganze Liste von dem "was umstritten ist", "was unsicher ist", "was kontextabhängig" ist - und genau das Definieren des Kontextes ist ja das "Setzen"

Du bleibst zu sehr an einer nativen Alltags-Definition hängen - einer Definition, die kritkiklos vielleicht von einem Kindergärtler oder ABC-Schützen akzeptiert werden kann - aber für eine Diskussion mit dem Niveau, dass du für dich in Anspruch nimmst, reicht's leider nicht, einfach naive Alltags-Definitionen zu verwenden.

Du würdest ja auch in einer physikalischen Fachdiskussion fordern, dass Begriffe wie "Leistung" oder "Arbeit" im physik-spezifischen Sinn gebraucht werden, und dass diese spezifischen Definitionen verstanden werden - sowie ihre Abgrenzung zu den alltäglichen Bedeutungen.

Also bitte dieselbe methodische und logische Strenge auch, wenn es um Realität geht!

gruss, barbara

[barbara]

Das Reale/ die Welt/ das Universum war doch schon vorher da, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien und ein Bewußtsein seiner selbst hervorbrachte.

Stimmt. Mensch wird mit seiner Geburt in ein Chaos und eine Vielfalt von Sinneserfahrungen hinein geworfen - und verbringt sein Leben dann damit, Muster zu erkennen, Zusammenhänge zu suchen, durch Werkzeuge wie Sprache.

Da Sprache menschengemacht ist, und die Muster, Erklärungsversuche und Weltanschauungen auch, so kann man ja keineswegs davon ausgehen, dass die persönliche Sichtweise auf "das ist real" mehr als nur persönliche Bedeutung hat - oder mehr Bedeutung hat als das, was man in der eigenen Gruppe grad als real betrachtet. Das heisst, jenes relativ zufällige und willkürliche Muster an Weltanschauungen, Ideen, Glaubenssätzen und sonstigen mentalen Konstrukten, das dein Weltbild ausmacht, ist eins, das plusminus willkürlich und zufällig entstanden ist - und du setzt es als absolute Realität! - das geht gar nicht.

Lange bevor closs mit seinen Setzungen kam.

Du setzt ja auch "Realität ist, was ich wahrnehme" - du redest bloss nicht darüber, dass du so setzt.

Wenn sich closs der Realtität verweigert, ändert das nichts an der Realität selbst, sie ist immer da, und wird closs eines Tages überrollen, ob er will oder nicht.

und wenn du dich der Tatsache verweigert, dass du Setzungen machst, bewusst oder unbewusst, willkürlich oder unwillkürlich, wirst du wohl auch eines Tages von der objektiven Realität überrollt werden, egal ob du willst oder nicht.

gruss, barbara

[sven23]

und wenn du dich der Tatsache verweigert, dass du Setzungen machst, bewusst oder unbewusst, willkürlich oder unwillkürlich, wirst du wohl auch eines Tages von der objektiven Realität überrollt werden, egal ob du willst oder nicht.

gruss, barbara

Sag ich doch, wenn closs setzt, daß die Welt nicht real ist, ändert das nichts an der Realtität, das Universum verschwindet deshalb nicht.

[sven23]

Du bleibst zu sehr an einer nativen Alltags-Definition hängen - einer Definition, die kritkiklos vielleicht von einem Kindergärtler oder ABC-Schützen akzeptiert werden kann - aber für eine Diskussion mit dem Niveau, dass du für dich in Anspruch nimmst, reicht's leider nicht, einfach naive Alltags-Definitionen zu verwenden.

Sorry, aber du hast den Artikel verlinkt, schon vergessen?

[closs]

Sag ich doch, wenn closs setzt, daß die Welt nicht real ist

Tut er ja nicht - er tut das Gegenteil, weiß aber, dass er es tut.

Wenn sich closs der Realtität verweigert, ändert das nichts an der Realität selbst

Stimmt - WENN das so ist, ändert das nichts an der Realität selbst.

Das Reale/ die Welt/ das Universum war doch schon vorher da, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien

Auf Basis der Setzung (die auch die meinige ist), dass das Universum Realität unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, stimmt das.

und ein Bewußtsein seiner selbst hervorbrachte

Auch das ist eine Setzung. - Wer sagt, dass der Mensch sein Bewusstsein selbst hervorbringt? Dazu gibt es naturwissenschaftlich gesehen gute Gründe - aber trotzdem setzt Du einmal mehr, dass naturwissenschaftliche Sichtweise setzungs-loser Ausdruck der Realität sei.

Um es noch einmal zusammenzufassen: Es zweifelt keiner daran, dass das naturwissenschaftliche System funktioniert. Es wird nicht einmal behauptet, dass dessen Ergebnisse falsch sind (kann sein, muss nicht sein). - Es wird jedoch darauf hingewiesen, dass Naturwissenschaft und Realität nur per menschlicher Setzung "verheiratet" sind.

Selbst das wird nicht kritisiert - denn es geht gar nicht anders. - Kritisiert wird allerdings, dass die Naturwissenschaft das ganz offensichtlich nicht zu wissen scheint.

[Pluto]

Es ist Solipsismus, wenn man seine anthropozentrische Setzung als so selbstverständlich versteht, dass man sie nicht einmal erkennt.Damit setzt man sich selbst in den Mittelpunkt und objektiviert sich selbst als Maßstab.

Wenn man sich beim Einschlagen eines Nagels verletzt, braucht man keine Setzung, um de Eindeutigkeit dieser Realität festzustellen.

Es ist gerade NICHT Solipsismus, wenn man die Grundlagen seiner eigenen Wahrnehmung erkennt.

Ähm...

Solipsismus: Nur das eigene Ich existiert. Nichts außerhalb des eigenen Bewusstseins existiert, auch kein anderes Bewusstsein.

Ist das nicht eine schöne Begründung für deine Vorliebe für Setzungen?

Es ist ein Zirkelschluss, wenn man aus der Setzung, dass die Welt real ist, schlussfolgert, dass es keiner Setzung bedarf, weil die Welt real ist.

Nicht wenn man die Axiome mit empirischen Erkenntnissen bestätigt.

Wir sprechen hier nicht über Glaubensbilder, sondern über pure Logik.

Glaubst du das wirklich?

[sven23]

Auf Basis der Setzung (die auch die meinige ist), dass das Universum Realität unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, stimmt das.

Und du meinst wirklich, daß ohne diese Setzung sich was am Universum ändert??????

[closs]

Und du meinst wirklich, daß ohne diese Setzung sich was am Universum ändert??????

Nein. - Realität ist, was sie ist (ob das das Universum oder Spaghetti-Monster sind). - WAS wirklich Realität ist, wissen wir aber nicht - wir können nur (möglichst vernünftige) Setzungen machen, was wir als Realität verstehen.

Die Setzung, dass das Universum (Teil der) Realität ist, ist eine dieser vernünftig anmutenden Setzungen.

Wenn man sich beim Einschlagen eines Nagels verletzt, braucht man keine Setzung, um de Eindeutigkeit dieser Realität festzustellen.

Das tut sehr weh, klärt aber nicht, ob Dein Schmerz Folge einer Illusion ist oder der Realität.

Lebten wir komplett in einer Illusion, könnten wir es nicht unterscheiden von einem Leben in der Realität. - Wir wüßten nicht, ob der Nagel und der Fuß, in den man den Nagel schlägt, Produkt unseres Gehirns sind (Illusion) oder auch ohne unser Gehirn sind (Realität). - Der Schmerz wäre derselbe.

Übrigens interessant: Genau das Problem, das wir hier haben, hatte Hegel vor 200 Jahren mit seinen Studenten. - Ich dachte bis vor einigen Wochen, dieses Thema sei durch.

Ist das nicht eine schöne Begründung für deine Vorliebe für Setzungen?

Nein - das ist ja eben NICHT meine Setzung. - Ich setze doch, dass es Realität außerhalb des Bewusstseins gibt - aber ich setze es - und Ihr setzt es nicht, weil Ihr offensichtlich keinen Unterschied zwischen Realität und naturwissenschaftlicher Wahrnehmung macht.

Und darin liegt das Solipsistische bei Euch: So von der eigenen Wahrnehmung eingenommen sein, dass man sie setzungs-frei gleichsetzt mit Realität.

Nicht wenn man die Axiome mit empirischen Erkenntnissen bestätigt.

Grotten-falsch in diesem Zusammenhang. - Genau das IST der Zirkelschluss.

Denn damit könntest Du auch Illusion bestätigen.

Es ist aus der Wahrnehmung NICHT unterscheidbar, ob in Bezug auf eine Illusion Axiome gesetzt werden und empirisch bestätigt werden, oder ob in Bezug auf Realität Axiome gesetzt werden und empirisch bestätigt werden. - Es ist GRUNDSÄTZLICH nicht möglich aus der Warte des "Cogito".

Wir diskutieren hier doch nicht, weil wir der Meinung wären, das Universum sei nicht real - sondern um klarzustellen, dass Naturwissenschaft und Spiritualität denselben Anfangsweg der Setzung gehen müssen, bevor sie sich in ihre Disziplinen aufteilen.

Da ich persönlich glaube, dass der Mensch deshalb Wahrnehmung hat, damit er die Wahrheit/das Reale erkenne, glaube ich auch, dass sowohl Naturwissenschaft als auch Spiritualität die richtigen Setzungen machen. - Naturwissenschaft setzt: "Es gibt naturalistische Realität" - Spiritualität setzt: " Es gibt spirituelle Realität". - Aber beide MÜSSEN das setzen, um überhaupt den ersten Schritt innerhalb ihrer jeweiligen Disziplin gehen zu können.

[sven23]

Es ist aus der Wahrnehmung NICHT unterscheidbar, ob in Bezug auf eine Illusion Axiome gesetzt werden und empirisch bestätigt werden, oder ob in Bezug auf Realität Axiome gesetzt werden und empirisch bestätigt werden. - Es ist GRUNDSÄTZLICH nicht möglich aus der Warte des "Cogito".

Im Grunde kennen wir doch alle die philosophischen Gedankenspielchen. Aber man kann sich ja auch weiterentwickeln und da können wir inzwischen mit Fug und Recht sagen, daß wir die vollständige Wahrheit/Realität vielleicht nie ganz erfassen werden, aber daß wir uns ihr schon ganz ordentlich genähert haben.
Niemand lebt auf diesem Planeten allein, es gibt genügend Referenzgehirne, die dir deine Beobachtungen bestätigen können.
Denn es ist sehr unwahrscheinlich, daß Milliarden von Individuen exakt die gleichen Halluzinationen haben.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein reales 2014.