Relativismuspoker

[sven23]

Nach objektiven Kriterien.

Du machst es Dir zu einfach. - Was verstehst Du hier unter "objektiv"? - Für MICH ist das einzige Objektive das, was ist, egal ob ich es erkenne oder nicht. - WENN also Jesus tatsächlich leiblich auferstanden ist, dann ist genau DAS objektiv.

Genau das ist objektiv nicht feststellbar. Es hat den gleichen Anspruch auf Wahrscheinlichkeit wie alle anderen Mythen und Legenden.

Weil z. b. der nicht mögliche Nachweis des Spaghettimonsters kein Qualitätskriterium für selbiges ist.

Das allein nicht - natürlich. - Halte es einfach für möglich, dass die schlauen Köpfe der letzten 2000 Jahre nicht alle dumm waren.?

Auch die schlauesten Köpfe können Irrtümern erliegen.

- Meinst Du, damit kannst Du etwas abwenden?

Man sollte die Hoffnung nie aufgeben und dem Aberglauben die Vernunft entgegen setzen.

[Münek]

Und seit wann ist die Negierung von Aberglauben eine Religion?

Die Dogmatisierung einer Methodik ist ein Glaubens-Akt - oder wie es Ratzinger nennt, eine "Glaubensentscheidung". - Ihr gleicht Euch wie ein Ei dem anderen.

Was sollen diese absurden Behauptungen. Du weißt doch ganz genau, dass die Wissenschaft dogmenfrei ist, d.h. keine ewig gültigen Wahrheiten kennt.

[sven23]

Und seit wann ist die Negierung von Aberglauben eine Religion?

Die Dogmatisierung einer Methodik ist ein Glaubens-Akt - oder wie es Ratzinger nennt, eine "Glaubensentscheidung". - Ihr gleicht Euch wie ein Ei dem anderen.

Was sollen diese absurden Behauptungen. Du weißt doch ganz genau, dass die Wissenschaft dogmenfrei ist, d.h. keine ewig gültigen Wahrheiten kennt.

Closs "vergisst" das immer wieder ganz gerne. Ist bestimmt nur ein Versehen.

[closs]

Dass die Kirchen einräumen, einem Gottesglauben anzuhängen, ist ein Pfund, mit dem sie wahrlich wuchern können.

Das kann die säkulare Glaubenswelt doch genau so machen. - Sie tun es ja auch und sollen es auch tun - ärgerlicherweise aber mit dem Hinweis, dass es KEIN Glaube wäre, sondern ... ja, WAS eigentlich?

Genau das ist objektiv nicht feststellbar.

So ist es.

Es hat den gleichen Anspruch auf Wahrscheinlichkeit wie alle anderen Mythen und Legenden.

Es hat GAR keine Wahrscheinlichkeit. - "Wahrscheinlichkeit" ist eine Wahrnehmungs-Größe - wenn man also wahrnehmend messen will.

Es gibt nur zwei Dinge: Sein oder Nicht-Sein. - Ein sauberes binäres System. - WENN etwas ist, ist es komplett scheiß-egal, aufgrund welcher menschlichen Wahrscheinlichkeits-Rechnung es "ist". - Es ist immer dasselbe - so wie die Eiche diesselbe bleibt, ob sich ab und zu ein Schwein an ihr kratz oder nicht.

Man sollte die Hoffnung nie aufgeben und dem Aberglauben die Vernunft entgegen setzen.

Vermutlich verstehst Du nicht, wenn ich Dir sage, dass Ratzinger vermutlich exakt diesselbe Hoffnung hat.

[sven23]

Dass die Kirchen einräumen, einem Gottesglauben anzuhängen, ist ein Pfund, mit dem sie wahrlich wuchern können.

Das kann die säkulare Glaubenswelt doch genau so machen. - Sie tun es ja auch und sollen es auch tun - ärgerlicherweise aber mit dem Hinweis, dass es KEIN Glaube wäre, sondern ... ja, WAS eigentlich?.

Vernunft?

Es hat den gleichen Anspruch auf Wahrscheinlichkeit wie alle anderen Mythen und Legenden.

Es hat GAR keine Wahrscheinlichkeit. - "Wahrscheinlichkeit" ist eine Wahrnehmungs-Größe - wenn man also wahrnehmend messen will..

Das ist Quark. Die Wahrscheinlichkeit 10 mal hintereinander im Lotto den Jackpot zu knacken geht gegen null. Ebenso die Hoffnung, dass closs noch mal zur Vernunft kommt.

Man sollte die Hoffnung nie aufgeben und dem Aberglauben die Vernunft entgegen setzen.

Vermutlich verstehst Du nicht, wenn ich Dir sage, dass Ratzinger vermutlich exakt diesselbe Hoffnung hat.

Aber nur, weil er Vernunft mit Aberglauben verwechselt.

[Josi]

Mich ärgern aber die ideologisch anmutenden Überlegenheits-Gebaren materialistischer Weltanschauungen, die ihre Methodik für den Schlüssel zur Erkenntnis verstehen möchten.

Na, da hat uns closs doch überdeutlich eingestanden, worum es ihm tatsächlich geht!
Es geht ihm also darum, Empirikern bzw. Realisten keinerlei Überlegenheit zuzugestehen, dabei er frech wie [Piep] auch noch von "ideologischer", statt von "intellektueller" Überlegenheit / Redlichkeit spricht.
Und solchen Ungeheuerlichkeiten noch nicht genug, gesteht closs mit ebenso eigenen Worten ein, wie er sich ideologisch durchzusetzen versucht, darum ich zitiere:

Dann gewöhne Dich mal an diesen Gedanken.

Nö.

- Meinst Du, damit kannst Du etwas abwenden?

Und genau diese Frage erklärt überdeutlich, warum unsere Welt nicht von ideologischen Spielarten zu befreien ist.

closs vertritt mit seiner Glaubenshaltung eine unverrückbar totalitäre Position, dazu er von Andersgesinnten (meist Naturwissenschaftlern / Empirikern / Realisten) verlangt, ihre Position in Frage zu stellen.
Mich persönlich ekeln derartige Forderungen an, womit ich allerdings closs (und anderen Vertretern selbiger Denkprinzipen) keinen Vorwurf machen möchte, zumal wir es mit einem evolutionsbedingten Umstand zu tun haben.
Zumindest aber hat closs mit eigenen Worten eingestanden, worum es ihm tatsächlich geht, nämlich im Relativismuspoker zu behaupten, nur er hielte das allesentscheidende "Royal Flush" in der Hand, zugleich er sich unverrückbar weigert, sichtbare Einsätze auf den Tisch zu legen und seine Karten aufzudecken.
Letzteres aber auch, weil er am besten weiß, dass alles, was er in diesem Spiel zu bieten hat, aus einem nur rhetorisch breit ausgeschmückten Bluff besteht.

Aber ob es closs passt, oder nicht; Karten werden immer wieder neu gemischt. Und daran, wird er nichts ändern können!
Verlieren kann closs deswegen nichts, spielt er sowieso verschummelt ohne sichtbare Einsätze.
Aber egal, an welchen Pokertisch sich closs begibt, sollte man ihm stets einen roten Kinderstuhl zuweisen, und das solange, bis er endlich Sichtbares einsetzt.

[Münek]

Dass die Kirchen einräumen, einem Gottesglauben anzuhängen, ist ein Pfund, mit dem sie wahrlich wuchern können.

Das kann die säkulare Glaubenswelt doch genau so machen. - Sie tun es ja auch und sollen es auch tun - ärgerlicherweise aber mit dem Hinweis, dass es KEIN Glaube wäre, sondern ... ja, WAS eigentlich?

Auf jeden Fall kein Glauben an transzendente Wesenheiten wie Götter, Gottessöhne, Geister, Teufel und Dämonen. Und Engel.

[closs]

Das ist Quark. Die Wahrscheinlichkeit 10 mal hintereinander im Lotto den Jackpot zu knacken geht gegen null.

OK - das ist richtig, weil es ein mathematischer Fakt ist. - Ich spreche von den Fällen, bei denen Weltanschauungen im Spiel sind.

Aber nur, weil er Vernunft mit Aberglauben verwechselt.

Sicherlich nicht - aber ich sehe schon: Die idelologischen Barrieren sind sehr hoch.

Es geht ihm also darum, Empirikern bzw. Realisten keinerlei Überlegenheit zuzugestehen, dabei er frech wie [Piep] auch noch von "ideologischer", statt von "intellektueller" Überlegenheit / Redlichkeit spricht.

In der Tat. - Oder meinst Du, dass ein Ratzinger weniger intellektuell als ein Theissen ist? - Wobei es mir gar nicht darum geht, Theissen in die Ecke zu stellen.

closs vertritt mit seiner Glaubenshaltung eine unverrückbar totalitäre Position

Nee - da musst Du besser nachlesen. - Mein einzig Unverrückbares ist, dass der Mensch auf dem Holzweg ist, wenn er sich als unverrückbare Größe versteht (Anthropozentrismus). - Also eigentlich das Gegenteil von dem, was Du unterstellst.

dazu er von Andersgesinnten (meist Naturwissenschaftlern / Empirikern / Realisten) verlangt, ihre Position in Frage zu stellen.

Von Naturwissenschaftlern und Empirikern ist meines Wissens nicht die Rede - sie haben eine gute Methodik, sich um die naturalistische Welt zu kümmern, und sind mitnichten Ziel einer Kritik. - Es geht hier ausschließlich um die mangelnde Einsicht, dass eine beobachtende und diese Beobachtungen beschreibende Disziplin wie die HKM nicht mehr als eine Hilfs-Disziplin innerhalb der Theologie sein kann, wenn sie sich nicht geistig öffnet (also auch interpretativ in Erwägung zieht, dass es Gott gibt) - und stattdessen aus ihrem methodischen Atheismus (was an sich ok ist) Jesus so interpretiert, als könne er nur als Mensch wie Josi oder Closs zu verstehen sein (was sie zur weltanschaulichen Größe macht, was ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein kann).

Karten werden immer wieder neu gemischt. Und daran, wird er nichts ändern können!

So ist es. - Aber man wird noch davor warnen können, was ich ja getan habe.

nämlich im Relativismuspoker zu behaupten, nur er hielte das allesentscheidende "Royal Flush" in der Hand

Einfach falsch. - Wie mehrfach ausgeführt, geht es mir darum, dass alle relevanten Perspektiven einbezogen werden, sobald wissenschaftlich interpretiert wird - mehr nicht.

Konkret heisst dies, dass der HKM-ler nicht nur fragt "Was bedeutet dies unter der Setzung, dass Jesus nur ein Mensch ist? (also wie jetzt auch), sondern auch "Was bedeutet dies unter der Setzung, dass Jesus Messias/Gott ist?". - Es geht ausschließlich um die wissenschaftliche Redlichkeit, WIRKLICH ergebnisoffen arbeiten zu wollen - was bedeutet es unter der Perspektive a, was unter der Perspektive b.

Das ist MEIN Punkt. - Wenn nun Ratzinger als Glaubensgründen meint, ER habe den "Royal Flush", ist dies EINE Perspektive. - Wenn viele HKM-Interpreten aus Glaubensgründen meinen, SIE hätten den "Royla Flush", ist dies eine andere Perspektive. - Es muss doch eine Disziplin geben, die darüber steht, weil sie NICHT glaubens-besetzt ist und frei damit umgehen kann?!?!? - Früher nannten wir diese Disziplin übrigens "Wissenschaft".

[Novas]

Mich ärgern aber die ideologisch anmutenden Überlegenheits-Gebaren materialistischer Weltanschauungen, die ihre Methodik für den Schlüssel zur Erkenntnis verstehen möchten.

Na, da hat uns closs doch überdeutlich eingestanden, worum es ihm tatsächlich geht! Es geht ihm also darum, Empirikern bzw. Realisten keinerlei Überlegenheit zuzugestehen

Was ist denn „realistisch“? Wenn wir von „der“ Realität sprechen, dann sprechen wir über unsre Anschauungen der Realität, die vollkommen subjektiv sind. Du bevorzugst eine Anschauung, die für Dich funktioniert und wir bevorzugen eine Anschauung, die für uns funktioniert. Ein wahrer Realist wird akzeptieren, dass all diese Anschauungen möglich sind. Entscheidend ist, was für den Einzelnen funktioniert.

Auf jeden Fall kein Glauben an transzendente Wesenheiten wie Götter, Gottessöhne, Geister, Teufel und Dämonen. Und Engel.

Götter, Gottessöhne, Geister und Teufel scheinen Dich zu beschäftigen, denn die erwähnst Du sehr oft in deinen Beiträgen Es gibt übrigens auch eine Grenze zwischen gutem Humor und billigem Spott. Wenn Du darauf achten würdest, könntest Du deine Kritik sehr viel konstruktiver und effektiver weiter geben. Eine freundliche Zunge ist ein Magnet für das menschliche Herz!

Ich sage Dir das, weil Du mit deiner Kritik viel richtiges sagst.

closs vertritt mit seiner Glaubenshaltung eine unverrückbar totalitäre Position, dazu er von Andersgesinnten (meist Naturwissenschaftlern / Empirikern / Realisten) verlangt, ihre Position in Frage zu stellen.

Sollte man nicht jede Position in Frage stellen, wenn man Erkenntnis gewinnen möchte? Demnach sollte man auch das materialistische Weltbild hinterfragen. Seit Jahrtausenden haben Menschen darüber nachgedacht, was Materie, woraus das Universum gemacht ist und wie seine Beziehung zum Bewusstsein zu verstehen ist. Wie konnte Bewusstsein aus Materie hervor gehen?

The hard problem of consciousness! Das ist eine bleibende Frage. Alles, was wir über dieses Universum wissen oder zu wissen glauben, beruht auf Wahrnehmungen, die in unsrem Bewusstsein kommen und gehen. Wir sagen „das Universum existiert“, weil es durch uns erfahren wird. Ist es deshalb nicht naheliegend und legitim, wenn ich schlussfolgere: „das Universum ist fundamental aus Bewusstsein gemacht?“
Nicht ohne Grund stand am Eingang des Tempels von Delphi die Inschrift „Erkenne dich selbst“ (gnôthi seautón, γνῶθι σεαυτόν). Denn wir können über das Universum nicht losgelöst von unsrem Selbst/Bewusstsein sprechen und es verstehen.

Das ist das, was spirituelle Menschen zu allen Zeiten gesagt haben: Bewusstsein ist von höchster Wichtigkeit. Gerade deshalb sind sie Realisten.

„sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman (Bewusstsein).“

– Chandogya Upanishad (2.14.1)

[sven23]

Das ist Quark. Die Wahrscheinlichkeit 10 mal hintereinander im Lotto den Jackpot zu knacken geht gegen null.

OK - das ist richtig, weil es ein mathematischer Fakt ist. - Ich spreche von den Fällen, bei denen Weltanschauungen im Spiel sind.

Ich auch. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit des Spaghettimonsters oder von tausenden von anderen Göttern?

Aber nur, weil er Vernunft mit Aberglauben verwechselt.

Sicherlich nicht - aber ich sehe schon: Die idelologischen Barrieren sind sehr hoch.

Bei Ratzi auf jeden Fall.