Die RKK und die Evolutionstheorie

[Münek]

Die Wissenschaft negiert NICHT einen "Plan" über ihr wissenschaftliches Wahrnehmungssystem hinaus.

Die "Wissenschaft selbst" tut das nicht - aber im Namen der Wissenschaft wird es oft getan. - Es ist ein Unterschied ob man sagt
a) "Nach den Gesetzen der ET gibt es keine Planung", oder
b) "Es gibt keine Planung".

a) ist Wissenschaft - b) ist Weltanschauung. - Glaubst Du wirklich, dass man a) und b) so klar unterscheidet?

Moooment. Du hast der WISSENSCHAFT folgendes ins Buch geschrieben:

"Wenn die Wissenschaft in der ET (zu Recht!) keinen Plan sieht, hat SIE nicht das Recht, über dieses
wissenschaftliche Wahrnehmungs-System hinaus einen Plan zu negieren."

Nur deshalb kam meine berechtigte Replik: "Die Wissenschaft negiert NICHT einen "Plan" über ihr wis-
senschaftliches Wahrnehmungssystem hinaus."

[Savonlinna]

Umformuliert sage ich ja, die Naturwissenschaft macht keine Aussagen zu einem teleologischen Prinzip als nicht-naturwissenschaftliche Aussage.

Sie KANN keine machen, möchte ich noch verdeutlichend hinzufügen.

Das ist eine andere Aussage als die, die Pluto gemacht hat, und ich hatte ja auf Pluto geantwortet.
Pluto sagt, die ET kann diese Aussage zur Zeit noch nicht machen, prinzipiell aber ja.
O-Ton Pluto: "So kann man durchaus sagen: In der Natur konnte ein solcher Plan (bisher) nicht nachgewiesen werden."

Wenn ich Deine Aussage nun richtig verstanden habe, lehnst Du Plutos Aussage gleich mir ab.

[Münek]

Dabei nimmt er Anleihen aus der "kanonischen Exegese", die in den 80er Jahren in den USA speziell GEGEN (!) die historisch-kritische Exegese entwickelt worden ist.

"Kanonische Exegese" bedeutet aus meiner Sicht, dass man historisch-kritische Exegese dort aufgreift, wo sie aus methodischen Gründen aufhören muss - man nimmt sie also mit. - Wichtig dabei ist, dass man klarstellt, wo die rein wissenschaftliche Untersuchung aufhört und die weltanschauliche Interpretation beginnt - genau das macht Ratzinger um Längen besser als Kubitza.

Mit "weltanschaulicher Interpretation" meinst Du die Übernahme kirchlicher "Glaubenswahrheiten".

Diese haben in der wissenschaftlichen Bibelexegese nichts zu suchen. Wenn man hermeneutisch die Existenz eines
göttlichen Wesens einschließlich seines hier auf Erden wandelnden "Sohnes" setzt, ist es aus mit der Wissenschaft.

Ratzinger sollte in seinem "dogmatischen Sandkasten" bleiben; dort kann er spielen soviel er will - nur eben nicht
wissenschaftlich.

[Münek]

Bei dem Wort "begründbar" zucke ich zusammen.

"Begründbarkeit" findet immer in einem jeweils bestimmten System statt - es gibt nur System-Wissen.

Über GOTT gibt es kein Wissen - nur spekulative Annahmen und Wunschvorstellungen.

[Anton B.]

Umformuliert sage ich ja, die Naturwissenschaft macht keine Aussagen zu einem teleologischen Prinzip als nicht-naturwissenschaftliche Aussage.

Sie KANN keine machen, möchte ich noch verdeutlichend hinzufügen.

Sie kann keine Aussagen zu einem teleologischen Prinzip als nicht-naturwissenschaftliche Aussage machen. Selbstverständlich. Können wir leicht verallgemeinern zu "Die Naturwissenschaft kann keine Aussagen zu nicht-naturwissenschaftlichen Aussagen machen."

Das ist eine andere Aussage als die, die Pluto gemacht hat, und ich hatte ja auf Pluto geantwortet.
Pluto sagt, die ET kann diese Aussage zur Zeit noch nicht machen, prinzipiell aber ja.
O-Ton Pluto: "So kann man durchaus sagen: In der Natur konnte ein solcher Plan (bisher) nicht nachgewiesen werden."

Wenn ich Deine Aussage nun richtig verstanden habe, lehnst Du Plutos Aussage gleich mir ab.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, Pluto meint, die Naturwissenschaft könnte Aussagen zu nicht-naturwissenschaftlichen Themen machen. Die konkrete Aussage Plutos muss ich schon alleine wegen der Verwendung von "nachgewiesen" ablehnen.

[Hemul]

Über GOTT gibt es kein Wissen - nur spekulative Annahmen und Wunschvorstellungen.

Wenn kleine Kinder etwas nicht sehen wollen halten sie sich einfach die Hände vor das Gesicht. Durch ihre
Wunschvorstellung versuchen sie die Realität zu verdrängen. Nichts anderes machst auch Du. Apropos Wissen. Hier wird immer von einem "PLAN" Gottes gesprochen. Der Gott der Bibel hat nix geplant sondern gem. Epheser 1:9+10 u. 3:11 einen Vorsatz:

9 Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm 10 für die Verwaltung bei der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm.

11 nach dem ewigen Vorsatz, den er verwirklicht hat in Christus Jesus, unserem Herrn.

Und an der Verwirklichung seines Vorsatzes kann u. wird ihn kein hiesiger Dödel daran hindern. Mögen diese den "jüdischen Wanderprediger" noch so verspotten oder verharmlosen.

[ThomasM]

Wie Schönborn es so schön ausgedrückt hat, impliziert die ET das Nicht-Zutreffen eines teleologischen Prinzips in dessen engem Sinne. Sie impliziert es abgeleitet durch reine Logik aus sich selbst ("Zufall", "natürliche Selektion"). Die Abgrenzung auch außen ist verknüpft mit der Abgrenzung der ET: Genauso wie die ET eine naturwissenschaftliche Theorie ist, ist die Abweisung eines teleologischen Prinzips im engen Sinne abgeleitet aus der ET eine naturwissenschaftliche.

Ich würde der Präzisierung von Savonlinna zustimmen, außer Pluto kann endlich ein (Gedanken) Experiment angeben, mit dem ein Plan in der ET nachgewiesen werden kann. Er scheint ja zu denken, dass das möglich ist.

In der Formulierung, die du oben gebracht hast, stört mich die blau markierte Aussage.
Zufall impliziert KEINE Abweisung der Teleologie.

Das hat zuerst damit zu tun, dass "Zufall" nur ein abkürzendes Wort für "wir verwenden statistische Methoden" ist, was gerade in der Biologie häufig eine abkürzende Formulierung für "Wir haben keine genaueren Methoden" ist.
Zufall wird zu häufig als dämonischer Anti-Gott verwendet, gerade in den christlichen Kreisen und offenbar auch von Schönborn.

Das zweite Argument, warum "Zufall" keine logsiche Ablehnung von Teleologie ist, ist, dass auch statistische Reihen zielgerichtet sein können, ohne dass sie zielgerichtet aussehen.
Hintergrund hier ist das Phänomen des "Pseudozufalls", d.h. mittels eines perfekt schönen Algorithmus mit klar definierten Parametern und Rechenmöglichkeiten kann man eine Zahlenreihe erzeugen, die in allen Eigenschaften zufällig aussieht, aber keineswegs zufällig ist. Solange ich den Algorithmus nicht kenne, habe ich keine Chance zu erkennen, dass einer dahinter steckt.

[Münek]

Die Wissenschaft negiert NICHT einen "Plan" über ihr wissenschaftliches Wahrnehmungssystem hinaus.
Sie trifft zu religiösen Gottes-Vorstellungen jedweder Art überhaupt keine Aussagen. Das gilt auch für angebliche "GOTTESPLÄNE".

Wie bereits an mehreren Stellen betont, ist dein Wissenschaftsverständnis unlogisch, schlecht durchdacht, geprägt von Eigendünkel und eigentlich nur falsch.
Du kannst wissenschaftlich einwandfrei anhand von biblischen Texten die Frage beantworten "Gibt es einen göttlichen Plan und wie sieht er aus".
Wurde vermutlich auch bereits gemacht.

Du kannst wissenschaftlich einwandfrei anhand von Grimms Märchenbuch die Frage beantworten "Hat ein Wolf eine Großmutter gefres-
sen und wie ging diese Geschichte aus?"

"Die systematische (dogmatische) Theologie ist die einzige "Wissenschaft", die nicht belegen oder gar beweisen kann, dass ihr Gegenstand, um
den sich bei ihr alles dreht, ÜBERHAUPT EXISTIERT.

Theologen müssen sich mit Recht fragen lassen, ob ihr Fachgebiet damit nicht insgesamt - und das seit 2000 Jahren - ein reines Hirngespinst hochgezüchteter Einbildungen ist, das auch dann nicht an Wirklichkeit gewinnt, wenn es von zumeist intelligenten Menschen an staatlichen Universitäten betrieben wird. Es wäre doch die erste Forderung an die Theologie als Wissenschaft, die Existenz ihres Gegenstands zunächst ein-
mal schlüssig zu beweisen. Das kann sie offenbar nicht, denn sonst hätte sie uns dies längs präsentiert."


(Quelle: Heinz-Werner Kubitza "Der Dogmenwahn" - Scheinprobleme der Theologie - Holzwege einer angemaßten Wisssenschaft. S. 28)

[Hemul]

Theologen müssen sich mit Recht fragen lassen, ob ihr Fachgebiet damit nicht insgesamt - und das seit 2000 Jahren - ein reines Hirngespinst hochgezüchteter Einbildungen ist, das auch dann nicht an Wirklichkeit gewinnt, wenn es von zumeist intelligenten Menschen an staatlichen Universitäten betrieben wird. Es wäre doch die erste Forderung an die Theologie als Wissenschaft, die Existenz ihres Gegenstands zunächst ein-mal schlüssig zu beweisen. Das kann sie offenbar nicht, denn sonst hätte sie uns dies längs präsentiert."
(Quelle: Heinz-Werner Kubitza "Der Dogmenwahn" - Scheinprobleme der Theologie - Holzwege einer angemaßten Wisssenschaft. S. 28)

Meine Güte Müneki? Deine "THEOLOGEN" die Du oben ansprichst sprechen doch Deine Sprache-Du bist
doch deren Jünger. Dann zu Deiner weiteren Aussage (Blödsinn) den Du danach erneut von Dir gibst. Noch bevor man z.B. Strom-Moleküle-Atome-Bakterien-Viren usw-usw schlüssig beweisen konnte gab es diese trotzdem. Der Mensch hatte Jahrtausende von diesen realen Existenzen nicht den geringsten Schimmer gehabt-obwohl diese unsichtbar vorhanden waren. Klopp also Deine obige Logik dahin wo diese hingehört-in das stinkende Abfall-Tönnchen.

[ThomasM]

Du kannst wissenschaftlich einwandfrei anhand von Grimms Märchenbuch die Frage beantworten "Hat ein Wolf eine Großmutter gefres-
sen und wie ging diese Geschichte aus?"

Das ist trivial. Dazu muss man nur lesen können. Kennst du auch anspruchsvolle Literaturwissenschaftliche Fragen?

"Die systematische (dogmatische) Theologie ist die einzige "Wissenschaft", die nicht belegen oder gar beweisen kann, dass ihr Gegenstand, um
den sich bei ihr alles dreht, ÜBERHAUPT EXISTIERT.

Kannst du beweisen, dass der Gegenstand, um den sich die Physik dreht, ÜBERHAUPT EXISTIERT?