Banken außer Kontrolle?

[Pluto]

Ein Bäcker nimmt einen Kredit auf, um sich "selbständig" zu machen mit einer Bäckerei.

Einverstanden, aber wie werden des Bäckers Schulden, meine Schulden? Seine Schulden muss ich mir doch nicht annehmen, bloß weil ich ein Brötchen kaufe.

Die Zinsen fließen in seine Kalkulation des Preises der Semmel mit ein.

Ich weiß dass das viele machen. Leider. Doch was macht der Schuldenfreie Bäcker? Die Qualität des Produkts diktiert letztlich den Preis. Das ist freie Marktwirtschaft. Die Kosten des verschuldeten Bäckers spielen bei meiner Wahl überhaupt keine Rolle.

Eine Banknote ist ein Schuldschein. Das Geld wird aus dem Nichts geschöpft.

Stimmt. Aber nur die Staatseigene Notenbank darf das.

Wenn eine Bank sich Geld leiht, und jedes Geld ist geliehen, darf sie das 10fache davon in Form von Krediten an ihre Kunden ausgeben und das tut sie auch.

Das ist eine Folge der Liberalisierung, liegt also letztlich in der Hand der Politiker, es zu regeln.

Es muss Crashen und es wird deswegen auf crashen.

Das es crashen wird, da sind wir uns einig. Aber nicht DESWEGEN.

[Abischai]

...Hätte der Vater von Jesus 1 Cent (in Worten einen) damals verzinst bei einer Bank angelegt, müsste ihm heute diese Bank eine Summe auszahlen, die dem Wert von 2000 Milliarden Himmelskörpern aus massiven Gold in Größe der Erde entspräche...

Der sogenannte "Josephspfennig"... Aber Du übertreibst. Es ging um 17x die Erde aus Gold. Das ist immer noch ausreichend, 2000 Mrd. ist etwas zu viel.

Das Prinzip ist aber klar. Wie bei einer Parabel, nehmen wir den Graphen der Fkt, y=x², so wird schon bei 1m X-Abstand zum Ursprung, der Y-Wert in km angegeben.

Das kann also nichts werden. Bei Zinsen um die 2-3% ist die Kurve etwas flacher, aber Anstieg des Anstiegs ist immer noch garantiert, und irgendwann ist der quasi senkrecht, da hat niemand mehr was, alle zahlen zu 100% Zinsen.
Wir zahlen heute ca. 40% Zinsen (gesamtwirtschaftlich gesehen).

Also von 100 fleißigen Arbeitsstunden, gehen 40h an irgendwen anders, bei 200 Arbeitstagen im Jahr sind es 80 Tage für die Katz. In 80 Tagen hat es mal jemand um die Welt geschafft, iss ne lange Zeit.
40% dessen was wirklich geleistet wird, geht also an nicht ganz 40% der Leute, man könnte die dann als "reich" bezeichnen, aber sie tun nichts dafür, der Zufluß an Geld ist wie ein böses Schicksal.

[Andreas]

Pluto, es wird wegen der Erden aus purem Gold crashen, die es bräuchte um die Zinsen zu bezahlen, weil es die einfach nicht gibt.

[Andreas]

Das ist eine Folge der Liberalisierung, liegt also letztlich in der Hand der Politiker, es zu regeln.

Die sind aber davon abhängig, dass ihnen jemand Geld leiht, doch selbst wenn nicht, die Schulden die sie verwalten, wachsen exponentiell und sind daher nicht zu begleichen. Sie werden dem Kapital ewig Schuldner bleiben und sind gezwungen die Politik des Kapitals zu machen. Die Liberalisierung der Märkte ist doch nicht auf dem Mist des Volkes gewachsen. Das Kapital versucht immer wieder das Gesetz auszuhebeln. Ein Versuch war das MAI (Multilaterale Abkommen über Investitionen), dann wird es mit der Salamitaktik versucht, jetzt nennt sich das TTIP. Am Ende geht es um Macht. Unser Geld(system) ist ein Massenvernichtungsmittel.

[Andreas]

Das kann also nichts werden. Bei Zinsen um die 2-3% ist die Kurve etwas flacher, aber Anstieg des Anstiegs ist immer noch garantiert, und irgendwann ist der quasi senkrecht, da hat niemand mehr was, alle zahlen zu 100% Zinsen.
Wir zahlen heute ca. 40% Zinsen (gesamtwirtschaftlich gesehen).

Das Fatale an der Geschichte ist die Beschleunigung des Anstiegs. Bis zu den 40 % hat es sehr lange gedauert. Bis zu den 100 % geht es aber rasend schnell. Gefühlt sind wir noch nicht bei der Hälfte, aber hier geht es um Verdoppelung in wenigen Jahren. Ich glaube, bei 7 % verdoppelt es sich in 10 Jahren, bei 3,5 in 20 Jahren. Was ist das doppelte von der Hälfte? Das Ganze, also 100 %. Das ist der springende Punkt. Wir sind schon in dem steilen Bereich der Kurve die durch die Decke geht. Die Zeit läuft uns davon, wenn es nicht schon zu spät für eine Umsetzung ist. Alles braucht seine Zeit.

[barbara]

:
Wenn man diese Dynamik exponentiell wachsender Effekte in die Köpfe bringen würde, wäre der erste Schritt aus der Misere getan. Wieso wird das seit Jahrhunderten nicht gemacht, von den Politikern, den Bankern, den Medien, wieso wird das nicht von den Kanzeln in den Kirchen gepredigt, wieso wird das in den Schulen nicht in die Köpfe geprügelt? Die Mathematik wird gelehrt, aber was es bedeutet nicht. Dabei kann man das an so anschaulichen Beispielen aufzeigen. Ich fasse es nicht.

naja, prügeln muss man nicht - aber ich bin auch immer wieder erstaunt darüber, dass teils auch hoch gelahrte Professoren nicht den Unterschied zwischen linearen und exponentiellen Gleichungen verstehen.

Ebenso, dass die sehr offensichtliche Tatsache, dass auf einer Erde mit begrenzten Ressourcen (begrenzte Luft, Boden, Wasser, Metalle, Holz, Menschen, Blumen, Grashalme...) ein unbegrenzt wachsendes Geldsystem notwendigerweise zu Blasen und Krisen führen MUSS. Systemimmanent. Auch dann, wenn alle alles nach Lehrbuch richtig machen (und unabhängi davon, welches Lehrbuch man wählt )

gruss, barbara

[barbara]

Das stimmt so nicht, bzw. das ist zu stark vereinfacht dargstellet.
Schließlich bestimmen die Nationalbanken die Geldmenge im Umlauf.

nicht wirklich. Die Nationalbanken können den Leitzins steuern, aber zum Beispiel die EZB stösst da inzwischen auf natürliche Grenzen - der Leitzins ist fast bei Null, Geld wird geschaffen wie wild, aber die per Lehrbuch zu erwartenden Effekte treten nicht ein, nämlich eine Ankurbelung der Realwirtschaft.

Schulden unterliegen einer vertraglichen Regelung. Keiner ist im Pronzip gezwungen, Schulden zu machen.

Alles Geld im Umlauf ist eine Schuld. Würden von jetzt aus sofort alle Schulden zurück gezahlt, gäbe es kein Geld mehr im Publikumskreislauf. Null, nada, niente.

gruss, barbara

[barbara]

Einverstanden, aber wie werden des Bäckers Schulden, meine Schulden? Seine Schulden muss ich mir doch nicht annehmen, bloß weil ich ein Brötchen kaufe.

nun doch. der Bäcker muss mit seinen Einnahmen aus den Brötchen unter anderem auch den Kredit zurück zahlen; wäre er schuldenfrei, könnte er das Brötchen entsprechend günstiger anbieten. Auf diese Weise sind sehr viele Produkte mit Schulden belastet; und das bei jeder Firma, die irgendwo einen Kredit hat.

Ich weiß dass das viele machen. Leider. Doch was macht der Schuldenfreie Bäcker? Die Qualität des Produkts diktiert letztlich den Preis. Das ist freie Marktwirtschaft. Die Kosten des verschuldeten Bäckers spielen bei meiner Wahl überhaupt keine Rolle.

Bei deiner Wahl nicht, aber bei der Kalkulation des Bäckers schon. Der deklariert ja nicht, wie der Preis genau zusammengesetzt ist.

Stimmt. Aber nur die Staatseigene Notenbank darf das.

nein, Geschäftsbanken dürfen Giralgeld schöpfen. In der Schweiz ist aktuell ca 90% der umlaufenden Geldmenge von Geschäftsbanken geschöpftes Giralgeld (die dürfen das!), und nur ca 10% bestehen aus staatlichem Geld, also Banknoten, Münzen, und Reserven im Interbankenkreislauf.

gruss, barbara

[R.F.]

Das wird Heulen und Zähneklappern geben, biblisch ausgedrückt. Aufgeklärt ausgedrückt heißt das: es wird viele, sehr viele Tote geben. Und wieder wird es heißen: Das haben wir nicht gewusst und du wirst wieder die große Frage stellen: "Wo war Gott in Armageddon?" Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.

Reset muß ja nicht gleich Armageddon sein. Aber ein totaler Zusammenbruch des Finanzsystems hätte natürlich globale Auswirkungen, die man sich gar nicht vorstellen kann.

Was einem Kollaps des Finanzsystems folgt, kann man zumindest erahnen, wenn man sich die wahrscheinlichen Reaktionen der größten Gläubiger wie etwa China und Deutschland für den Fall vor Augen führt, dass die von diesen Volkswirtschaften gewährten Kredite größtenteils verloren sind...

Aber wie sähe die Alternative aus und wie könnte der Umstieg auf ein anderes System gelingen und zwar in globalem Maßstab?

Steht zumindest für Europa längst fest - weitgehend staatsgelenkte Wirtschaft. Nachzulesen im 13. Kapitel der Apokalypse. Aber gib Dir keine Mühe Sven, ich weiß recht gut, was Du von dieser Schrift hältst...

[Pluto]

Ich weiß dass das viele machen. Leider. Doch was macht der Schuldenfreie Bäcker? Die Qualität des Produkts diktiert letztlich den Preis. Das ist freie Marktwirtschaft. Die Kosten des verschuldeten Bäckers spielen bei meiner Wahl überhaupt keine Rolle.

Bei deiner Wahl nicht, aber bei der Kalkulation des Bäckers schon. Der deklariert ja nicht, wie der Preis genau zusammengesetzt ist.

Wenn es um Marktwirtschaft geht, bewegst du dich offenbar weit außerhalb deines Komptenzgebiets. glaube mir, der Markt richtet sich nicht an den Kosten des Herstellers, sondern nach Preis un Qualität. Deshalb haben die Schulden des Bäcker überhaupt nichts mit der Wahl der Brötchen zu tun.

Geschäftsbanken dürfen Giralgeld schöpfen. In der Schweiz ist aktuell ca 90% der umlaufenden Geldmenge von Geschäftsbanken geschöpftes Giralgeld (die dürfen das!), und nur ca 10% bestehen aus staatlichem Geld, also Banknoten, Münzen, und Reserven im Interbankenkreislauf.

Ohne dieses virtuelle Geld, könnten die Volkswirtschaften nicht überleben. In Deutschland war 2012 das Buchgeld rund 4000 Milliarden Euro. Das sich im Umlauf befindliche Bargeld belief sich zum gleichen Zeitpunkt auf 850 Milliarden, knapp ein Fünftel — also weitab von den von dir behaupteten 10%.