"Wir kommen alle,alle in den Himmel,...!" --wirklich?

[Catholic]

Andreas,auch an Dich gerichtet:Kennst Du Winnetou III,also den letzten Band und daraus den Moment,als auf "Charlie" geschossen wird ?

[Andreas]

Bestimmt, aber ich kann mich nicht erinnern. Hilf mir auf die Sprünge.

[Scrypt0n]

Die Bibel beschreibt an mehreren Stellen ganz eindeutig, dass die Sünder mit dem zweiten Tod (nach dem Endgericht) ewige, nicht endende Qualen im ewigen Feuer erleiden werden.

Stimmt nicht. Das ist entweder gelogen, weil Du schon andere Antworten gelesen hast, oder Du bist dement, weil Du davon nichts mehr weißt.

Das trifft wohl eher auf dich zu; was denn davon, Lüge oder Demenz?

Es ist ein vorbereiteter Platz, der für immer Bestand haben wird.
Matthaeus 25, 46 "Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben."
Nochmal Offenbarung 20, 10: "Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl, von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Die Hölle ist ein Ort des extremen Leidens.
Matthaeus 10, 28: "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."
Dieses Leiden beinhaltet, für immer in einem See des Feuers zu brennen.
Offenbarung 20, 15: "Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl."

usw...

[Catholic]

Gerne,Andreas!
Gegeb Ende ist es so,dass einer von den Bösen auf Charlie schiesst und kurz bevor er getroffen wird wirf Winnetou sich in die Schussbahn,bekommt die Kugel ab und stirbt an den Schussfolgen.
Er hat also die Kugel abgefangen,die seinem Blutsbruder gegolten hat.
Gut,ein Freund von mir sagte mal,das hätte Karl May geklaut.
Das stimmt,denn Jesus hatte das bereit "vorgemacht".
Ich schrieb vorhin,dass wir - jeder von uns - am Ende unseres irdischen Lebens nicht vor Gottes absoluter Gerechtigkeit bestehen könnten,denn dann wird es für ihn nur eines geben,was ihm an uns interessiert- das habe ich nicht geschrieben aber das wird es sein-:
"Hast Du mich geliebt (und Deinen Nächsten?")
Wenn uns Otto-Normal-Verbrauchen die Beantwortung schon schwer fallen wird und wir ich-weiss-nicht-wie-oft uns schuldig gemacht haben,wie sieht es dann mit Hitler,Stalin und Co aus?
Könnten die angesichts ihrer eigene Schuld auch nur eine Sekunde angesichts der Gerechtigkeit Gottes bestehen,könnten sie das aushalten,diese "Reflektion" ihrer eigenen Schuld,die plötzlich offenbar wird,ihnen offen vorliegt,die sie vollkommen wahrnehmen werden,jedes Detail?

[michaelit]

Catholic, es stellt sich aber auch die Frage nach dem Zusammenhang von Schuld, und ihrer Geschichte. Wäre Hitler etwa kein Soldat im zweiten Weltkrieg geworden und hätte vielleicht einen guten Freund gehabt der ihm seinen Antisemitismus ausgetrieben hätte, dann wäre er kein Diktator geworden. Stattdessen lebte er in einem regelrecht von Antisemitismus durchdrungenen Wiener Millieu. Ebenso gilt für mich daß sehr viele Menschen im Dritten Reich schuldig geworden sind und daß daher von einer Kollektivschuld auszugehen ist und nicht von einer einzelnen Schuld die nur bei Hitler liegt. Deswegen sprechen ja auch manche Autoren der Bibel von einer bösen Welt in der wir leben, und die Welt ist dabei eine Welt an der wir beteiligt sind, die wir mitschaffen. Daher gehe ich bei Gott von einer Kollektivschuld der Menschheit aus, und daß Jesus nicht für einzelne Christen sondern für die ganze Welt starb, wovon auch Johannes redet. Die Idee der Gerechtigkeit bedeutet eben nicht Vergeltung und unausweichliche Strafe sondern das große Zurechtbringen einer ganzen Welt und der sie bewohnenden Menschheit. Es macht für mich keinen Sinn daß Gott Hitler ewig leiden lassen würde sondern es macht viel mehr Sinn daß Gott den nach dem Tode wehrlosen Hitler davon überzeugt Gott und der Liebe nun wenigstens im Himmel treu zu sein. Ich gehe nämlich davon aus daß der eigene Tod einen Menschen grundlegend verändert so daß er zu einem Liebenden wird statt Egoist zu bleiben. Sünde hat ja mit unserer Fleischlichkeit zu tun, und wenn diese durch den Tod beseitigt ist, hat auch die Sünde keinen Nährboden mehr. Wir sind ja dann total geistgesteuert und haben unkorrumpierbare Körper.

[Rembremerding]

Gegeb Ende ist es so,dass einer von den Bösen auf Charlie schiesst und kurz bevor er getroffen wird wirf Winnetou sich in die Schussbahn,bekommt die Kugel ab und stirbt an den Schussfolgen.
Er hat also die Kugel abgefangen,die seinem Blutsbruder gegolten hat.
Gut,ein Freund von mir sagte mal,das hätte Karl May geklaut.
Das stimmt,denn Jesus hatte das bereit "vorgemacht".

Hedo @catholic
Dein Winnetou-Vergleich ist natürlich schlüssig.
Kennst Du den Film "Der letzte Kaiser"? Dabei fiel mir etwas ähnliches auf.
In dem Film ist der letzte Kaiser von China ein als Gott verehrter kleiner Junge. Einmal besuchte ihn sein Bruder, der außerhalb der verbotenen Stadt lebte. Er sah, wie die 10000 für ihn zuständigen Diener den kleinen Kaiser herumtrugen, ihn alle Wünsche erfüllten. Da fragte der Bruder den Kaiser: "Was passiert, wenn Du etwas schlimmes getan hast, wirst Du dann bestraft?" Der Kaiser antwortete: "Ja, wenn ich etwas böses getan habe, wird einer meiner Diener dafür verprügelt".
Christus Jesus, unser Herr, hat dieses Prinzip umgekehrt: Wenn einer seiner Diener etwas Böses getan hat, wird der Meister verprügelt.
Dies zeigt die unendlich große Liebe unseres gerechten Gottes. Wir können niemals aus eigener Kraft vor seiner Gerechtigkeit bestehen. Aber seine Barmherzigkeit schenkte uns einen Weg zu ihm. Wir müssen dieses Geschenk nur annehmen.

Servus

[Andreas]

Jeder ist mal Täter und mal Opfer in seinem Leben. Wir erleben alle die beiden Seiten der Medaille von Gut und Böse. Das ist die Erkenntnis von Gut und Böse. Ich glaube nicht, dass ich im angesichts meiner Schuld vor Gottes Angesicht bestehen könnte - hätte ich die Liebe nicht. Nur in SEINER vollkommenen Liebe kann Gut und Böse aufgehoben sein.

Meine Liebe reicht dazu sicher nicht aus. Das Mitleid und das Mitlieben Jesu als Mittler zwischen mir und Gott macht es möglich, aufgehoben zu werden aus dem Gut und Böse des Daseins in die vollkommene Liebe göttlichen Seins. Gott ist die Liebe.

Ich weiß es nicht, vielleicht glaube ich auch falsch, meine Erkenntnis ist Stückwerk, das alles ist zu groß für mich. Was bleibt ist Glaube, Hoffnung und Liebe.

Wer ist mit "UNS" und "WIR" im Vater unser gemeint?
Als Bayer ist die Standardantwort: Mia san mia. Im Ernst: Es macht nur Sinn wenn es sich auf alle Menschen bezieht. Dieses Gebet in seiner Gänze so zu denken, so zu fühlen ist mir nie gelungen - dazu ist meine Liebe zu klein, zu unvollkommen.

[Catholic]

Es macht für mich keinen Sinn daß Gott Hitler ewig leiden lassen würde sondern es macht viel mehr Sinn daß Gott den nach dem Tode wehrlosen Hitler davon überzeugt Gott und der Liebe nun wenigstens im Himmel treu zu sein.

Persönlich bin ich überzeugt -und das ist übrigens nicht nur katholische sondern auch biblische Überzeugung -dass nach (!) dem Tod keine Entscheidung Pro oder Contra Gottes Liebe und Barmherzigkeit möglich ist,wir aber Möglichkeiten haben uns zu entscheiden,bis zu letzt,bis hin zu unserer letzten Minute unseres Lebens.
Übrigens ist es möglich,dass Hitler noch im letzten Moment seines Lebens sich umentschieden hat,ich weiss es nicht und es wäre vermessen,würde ich es behaupten.
Denoch:
Was ist mit den Menschen,die garnicht die Ewigkeit bei Gott verbringen möchten (!),also nicht aus einer Laune heraus oder weil sie atheistisch erzogen wurden und deswegen oder aus anderen Gründen nie etwas von der Liebe und Barmherzigkeit Gottes erfuhren,sondern weil sie aus tiefster,innerster Überzeugung nichts mit Gott zu tun haben möchten?

[Andreas]

Die Liebe ist aber schon so was von attraktiv. Wenn du vor ihr stehst, stellt sich die Frage einer Entscheidung nicht.

[Rembremerding]

Wer ist mit "UNS" und "WIR" im Vater unser gemeint?
Als Bayer ist die Standardantwort: Mia san mia. Im Ernst: Es macht nur Sinn wenn es sich auf alle Menschen bezieht. Dieses Gebet in seiner Gänze so zu denken, so zu fühlen ist mir nie gelungen - dazu ist meine Liebe zu klein, zu unvollkommen.

Natürlich. Es bezieht sich auf alle Menschen. Die Liebe Gottes gilt seiner ganzen Schöpfung und uns Menschen. Und diese Liebe wird es nicht zulassen, dass die Freiheit und Würde eines dieser Menschen verletzt wird. Deshalb müssen auch all jene, die nicht bei ihm sein wollen, seine Barmherzigkeit nicht wünschen, nicht in das Reich Gottes.
Man kann geliebt werden, aber nicht zurücklieben, das ist nun mal menschlich.


Servus