Gottes Fügung und Handlungsfreiheit

[sven23]

Da erinnere ich an Plutos Satz: Freiheit ist immer nur Wahl-Freiheit (unter dem, was zur Verfügung steht). - .

Das ist logisch, aber wenn Gott dir das Leben nimmt, schränkt das die Wahlfreiheit enorm ein.

"Fügung" ist das, was Gott im (vorherigen) Wissen dessen, was der Mensch mit "freiem Willen" tut, richtet, dass es dahin führt, wie Gott es will..

Das ist ein Widerspruch in sich, der nicht auflösbar ist. Eingreifen von außen verstößt immer gegen die Haupdirektive der nicht-Einmischung.

Das kann ein früher Tod oder ein langes Leben sein - das können äußere oder innere Schmerzen sein - das kann eine Familie mit 5 Kindern oder ein lebenslanger Single sein. .

Das führt doch in die totale Beliebigkeit oder in Fatalismus. Hinterher kann man nämlich immer behaupten, daß das Geschehene genau so Gottes Wille war.
Fällt das Butterbrot auf die Butterseite, war das Gottes Wille, es war aber genauso Gottes Wille, wenn es nicht auf die Butterseite fällt.
Was soll das bringen, außer einem Wohlgefühl, das manche empfinden, wenn sie sich von einem Übervater gelenkt fühlen, der ihnen die Entscheidungen "scheinbar" abnimmt.
Ist das nicht alles der perfekte Selbstbetrug?

[Christof]

Dieser Weg ist ein ewiger Kreislauf mit dem wir aber der Wahrheit der Welt immer näher kommen (ohne sie jemals ganz zu erreichen). Das ist keineswegs perfekt aber auf jeden Fall zuverlässiger als sich mit "ge-offenbarten" Behauptungen oder privaten Visionen abzugeben.

Lieber Pluto,

dies ist ein guter und erprobter Weg wie man wissenschaftliche Erkenntnisse erlangt. Jedoch hat doch die Wissenschaft Gott als Ursache ausgeklammert. Wie willst Du Dich also wissenschaftlich Gott nähern? Da bleiben doch nur private Offenbarungen und Visionen im Geiste, denn Gott ist Geist.

In Liebe
Christof

[Hemul]

@ an den Füger clösschen
Hi clösschen!
Wenn Gott wie du immer noch behauptest bei uns Menschen alles "gefügt", also im voraus geplant oder vorherbestimmt hat,warum bittet er aber dann gem. Jesaja 55:6+7 Schurken dazu auf zu ihm umzukehren?

" 6 Sucht Jahwe, solange er sich finden lässt! / Ruft ihn an, solange er euch nahe ist! 7 Der Gottlose verlasse seinen Weg, / der Schurke seine schlimmen Gedanken! / Er kehre um zu Jahwe, damit er sich seiner erbarmt, / zu unserem Gott, denn er ist im Verzeihen groß!

Nur der gottlose Schurke der innerhalb einer von Gott gesetzten Frist freiwillig zu Gott umkehrt hat die Chance mit Gott wieder in ein gutes Verhältnis zu kommen. Gott zwingt oder fügt den Schurken aber nicht dazu. Ich bin gespannt wie du das wieder in deinem
Sinne "fügen" wirst?

"Fügung" ist das, was Gott im (vorherigen) Wissen dessen, was der Mensch mit "freiem Willen" tut, richtet, dass es dahin führt, wie Gott es will..

[Pluto]

Dieser Weg ist ein ewiger Kreislauf mit dem wir aber der Wahrheit der Welt immer näher kommen (ohne sie jemals ganz zu erreichen). Das ist keineswegs perfekt aber auf jeden Fall zuverlässiger als sich mit "ge-offenbarten" Behauptungen oder privaten Visionen abzugeben.

dies ist ein guter und erprobter Weg wie man wissenschaftliche Erkenntnisse erlangt. Jedoch hat doch die Wissenschaft Gott als Ursache ausgeklammert.

Lieber Christof,
Jedem Topf sein Deckel...

Es ging mir darum, aufzuzeigen wie wenig die Erkundung der Welt mit Glaube zu tun hat.

Wie willst Du Dich also wissenschaftlich Gott nähern? Da bleiben doch nur private Offenbarungen und Visionen im Geiste, denn Gott ist Geist.

Das ist ein Problem für das ich keine Lösung anbieten kann. Die ewige Frage, die sich mir als Skeptiker immer wieder stellt, ist:
Wie willst du wissen, ob der Weg den du auf Grund von Visionen einschlägst, um dich Gott zu nähern, auch der Richtige ist?

[Christof]

Wie willst du wissen, ob der Weg den du auf Grund von Visionen einschlägst, um dich Gott zu nähern, auch der Richtige ist?

Lieber Pluto,

ich denke, dass da auch Gott eingreifen kann und Deinen Glauben festigen kann - so wars jedenfalls bei mir. Von Hause auch ein großer Zweifler, aber Gott kennt mich besser als ich mich selbst und hat die richtigen Mittel gefunden um meinen Glaube zu stärken. Rechne also ruhig mit Gottes Eingreifen, wenn du Dich auf den Glaubensweg machst und öffne Dein Herz für Gott.

Ich sage nicht, dass dann sofort Wunder geschehen - es ist eventuell ein Weg, der Jahre dauert. Auch eine Einstellung "Gott erscheine mir, damit ich an Dich glauben kann" wäre nicht das Richtige, sondern eher "Gott wenn es Dich gibt, erbarme Dich meiner" in aller Demut.

In Liebe
Christof

[Pluto]

Ich sage nicht, dass dann sofort Wunder geschehen - es ist eventuell ein Weg, der Jahre dauert. Auch eine Einstellung "Gott erscheine mir, damit ich an Dich glauben kann" wäre nicht das Richtige, sondern eher "Gott wenn es Dich gibt, erbarme Dich meiner" in aller Demut.

Diesen Weg bin ich vor vielen Jahren gegangen — und entdeckte dabei meine Vorliebe für Kosmologie und Biologie.

Was ist übrigens mit meiner Frage?

Wie willst du wissen, ob der Weg den du auf Grund von Visionen einschlägst, um dich Gott zu nähern, auch der Richtige ist?

[Christof]

Lieber Pluto,

ich dachte, die Frage wäre mit dem Eingreifen Gottes schon beantwortet. Gott wird Dich auf Deinem Glaubensweg unterstützen, so dass Du es merkst, wenn Du nur Ihm ehrlich Dein Herz öffnest. Vielleciht war damals die Zeit einfach noch nicht reif... und ich spreche lieber von "Eingebungen" als von Visionen. Visionen sind eher selten...

In Liebe
Christof

[Hemul]

"Fügung" ist das, was Gott im (vorherigen) Wissen dessen, was der Mensch mit "freiem Willen" tut, richtet, dass es dahin führt, wie Gott es will..

Wie vereinbart sich deine o. Aussage mit Gottes Warnung in Hesekiel 3:17-21?

17 Menschensohn, ich habe dich für das Haus Israel zum Wächter gegeben. Und hörst du ein Wort aus meinem Mund, so sollst du sie von mir verwarnen! 18 Wenn ich zu dem Gottlosen spreche: "Du musst sterben!" und du hast ihn nicht gewarnt und hast nicht geredet, um den Gottlosen vor seinem gottlosen Weg zu warnen, um ihn am Leben zu erhalten, dann wird er, der Gottlose, um seiner Schuld willen sterben, aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern. 19 Du aber, wenn du den Gottlosen gewarnt hast und er ist von seiner Gottlosigkeit und von seinem gottlosen Weg nicht umgekehrt, dann wird er um seiner Schuld willen sterben, du aber hast deine Seele gerettet. 20 Und wenn ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit umkehrt und Unrecht tut und ich einen Anstoß vor ihn lege, dann wird er sterben. Wenn du ihn nicht gewarnt hast, wird er um seiner Sünde willen sterben, und an seine gerechten Taten, die er getan hat, wird man nicht mehr denken; aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern. 21 Du aber, wenn du ihn, den Gerechten, gewarnt hast, damit der Gerechte nicht sündige, und er hat nicht gesündigt, so wird er leben, weil er sich hat warnen lassen; du aber, du hast deine Seele gerettet.

Ich lese da nix von Fügung-du etwa?

[Zeus]

Unter materialistischen Gesichtspunkten gibt es weder diese Perspektive noch macht "Fügung" dann Sinn

Das hättest du du gleich zugeben sollen. Dann hätte die ganze Diskussion über angebliche Fügung durch den fiktiven großen Geist vs. freier Wille und Entscheidungsfreiheit vermieden werden können.
(Ich würde allerdings sagen: Unter naturalistischen Gesichtspunkten. Materialistisch klingt so krass.)

- allerdings: "Frei" ist man dann auch nicht - sogar der sogenannte "Wille" ist auch dann nicht absolut.

Das ist richtig. Grob vereinfacht würde ich sagen: Was ich jetzt tue, hängt u. a. immer davon ab, was vorher geschehen ist. Also völlig frei ist meine Entscheidung nie.

From the Free Press:

A belief in free will touches nearly everything that human beings value. It is difficult to think about law, politics, religion, public policy, intimate relationships, morality—as well as feelings of remorse or personal achievement—without first imagining that every person is the true source of his or her thoughts and actions. And yet the facts tell us that free will is an illusion.

Quelle

[sven23]

.... aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern.....

Willst du echt der göttlichen Anweisung Folge leisten und diejenigen umbringen, die du nicht bekehren konntest?