Gottes Fügung und Handlungsfreiheit

[closs]

Wenn Gott keine Eigenzeit hat - was nicht möglich, von dir aber trotzdem willkürlich behauptet wird - ist er zwingend statisch.

Genau das ist Deine falsche Prämisse. - Im übrigen war die Rede von "Über-Zeitlichkeit", nicht von "Eigenzeit".

[closs]

Das weiß ich nicht, denn die Freiheit könnte nur gottgewollter Schein sein.

"Gott-gewollt" und "gott-gefügt" sind völlig unterschiedliche Begriffe.

Welche falschen Prämissen denn?

1) Dass "Fügung" und "menschlicher Wille" interferieren.
2) Dass "Über-Zeitlichkeit" gleichzusetzen ist mit "Statik".

[Scrypt0n]

Wenn Gott keine Eigenzeit hat - was nicht möglich, von dir aber trotzdem willkürlich behauptet wird - ist er zwingend statisch.

Genau das ist Deine falsche Prämisse.

Nein, da diese Prämisse von mir nicht gesetzt (sondern erst jetzt erwähnt) wurde.

Im übrigen war die Rede von "Über-Zeitlichkeit", nicht von "Eigenzeit".

Eben - du hast die Eigenzeit aufgrund der von dir postulierten Überzeitlichkeit negiert.

Somit gilt weiterhin: Abgesehen davon, dass keine falschen Prämissen vorliegen schließt ein statischer Gott ohnehin jegliche Handlungsfreiheit aus. Er kann nicht handeln!
Die hier "gesetzte" Prämisse ist nichts anderes als deine eigene. Die kannst du aber natürlich gerne trotzdem kritisieren.

[closs]

Die hier "gesetzte" Prämisse ist nichts anderes als deine eigene. Die kannst du aber natürlich gerne trotzdem kritisieren.

Bei aller altenglischen Zurückhaltung - jetzt wirst Du wirklich absurd.

[sven23]

Doch - wenn Du Dir jetzt die Freiheit nimmst, ins Kino zu gehen, ist das nach meinen Begriffen real..

Wenn Gott gefügt hat, daß das Kino geschlossen wird, oder er gefügt hat, daß du auf dem Weg ins Kino überfahren wirst, bleibt von der Freiheit nicht mehr viel übrig.
Eingreifen von außen ist mit Handlungs- und Entscheidungsfreiheit nicht verträglich. Das sollte eigentlich einleuchten.

[sven23]

Gott-gewollt" und "gott-gefügt" sind völlig unterschiedliche Begriffe.

Das bedarf der Erklärung.
Was soll der Unterschied sein?
Wenn Gott etwas fügt, ist es doch wohl auch sein Wille.

[closs]

Wenn Gott gefügt hat, daß das Kino geschlossen wird, oder er gefügt hat, daß du auf dem Weg ins Kino überfahren wirst, bleibt von der Freiheit nicht mehr viel übrig.

Da erinnere ich an Plutos Satz: Freiheit ist immer nur Wahl-Freiheit (unter dem, was zur Verfügung steht). - Auch bei Atheismus-Glauben passiert nichts anderes.

Das sollte eigentlich einleuchten.

Zu einfach gedacht.

Wenn Gott etwas fügt, ist es doch wohl auch sein Wille.

"Fügung" ist das, was Gott im (vorherigen) Wissen dessen, was der Mensch mit "freiem Willen" tut, richtet, dass es dahin führt, wie Gott es will.

Das kann ein früher Tod oder ein langes Leben sein - das können äußere oder innere Schmerzen sein - das kann eine Familie mit 5 Kindern oder ein lebenslanger Single sein.

Wie soll das "selbstbestimmt" oder "gerecht" sein, wird ein "moderner" Mensch fragen können. - Eine Antwort darauf ist nur dann möglich unter der Prämisse, dass man das Daseins-Leben als EINE menschliche Existenzform versteht - also mit dem Daseins-Tod nicht finito ist. - Unter materialistischen Gesichtspunkten gibt es weder diese Perspektive noch macht "Fügung" dann Sinn - allerdings: "Frei" ist man dann auch nicht - sogar der sogenannte "Wille" ist auch dann nicht absolut.

[Pluto]

Auch bei Atheismus-Glauben passiert nichts anderes.

Atheismus-Glauben...?
Halten wir das fest, denn das ist das Oxymoron des Monats, etwa so wie: Ich habe ein neues Hobby, "Ich sammle keine Briefmarken."

[closs]

Atheismus-Glauben...?

Wenn man glaubt, dass etwa die Welt identisch ist mit dem materiellen Universum, darf man das selbstverständlich - aber es ist ein Glaube, da nicht falsifizierbar. - So war es gemeint.

[Pluto]

Wenn man glaubt, dass etwa die Welt identisch ist mit dem materiellen Universum, darf man das selbstverständlich - aber es ist ein Glaube, da nicht falsifizierbar. - So war es gemeint.

Ich weiß wie du das gemeint hast, aber es ist trotzdem nicht richtig, und hat sehr wenig mit Glaube zu tun.

Die EINZIGE Annahme ist, dass wir Modelle der Welt errichten können, die wir anhand ihrerVorhersagen auf ihre Richtigkeit überprüfen können. Mit dieser Annahme näheren wir uns ergebnisoffen der Welt, und beobachten. Auf Grund dieser Beobachtungen (und Messungen) stellen wir fest, ob die Modelle in der Praxis funktionieren. Falls ja, sind wir auf dem richtigen Weg; falls nein, verwerfen wir oder passen das Modell entsprechend an die neuen Erkenntnisse an.

Dieser Weg ist ein ewiger Kreislauf mit dem wir aber der Wahrheit der Welt immer näher kommen (ohne sie jemals ganz zu erreichen). Das ist keineswegs perfekt aber auf jeden Fall zuverlässiger als sich mit "ge-offenbarten" Behauptungen oder privaten Visionen abzugeben.