theologie ohne satan

[Münek]

Im hebräischen Text steht das Wort "Satan".

Gut - was heißt das? - Es scheint ein Wort mit demselben Wortstamm dazustehen, das Buber ansonsten mit "Hinderer" übersetzt (also personalisiert). - Hier übersetzt Buber es so, als ginge es darum, Bileam am Weitergehen zu hindern - also das Verstellen das Wegs durch den Engel - ich vermute mal, Buber hatte Grund, so zu differenzieren

Mensch Kurt,

der Engel ist doch die Person der Widersachers = hebr. Satan. Lies den Text
nochmal konzentriert durch - und höre bitte mit dieser unseligen verbalen Her-
umeierei auf!

[Münek]

Entchuldige, aber woher willst du das wissen?

Wissen tut der Mensch nur das "Cogito ergo sum" - alles andere ist Wissen aufgrund von Setzungen.

Sorry,

"Wissen" aufgrund von Setzungen ist natürlich kein Wissen,
sondern lediglich wunschgesteuerte Spekulation (Glauben).

Das müsste doch mittlerweile auch bei Dir angekommen sein.
Ich staune immer wieder über Deine verbalen Kapriolen.

[Münek]

Der Gedanke an eine Macht, die der Satan gegen Gott aufbietet, oder gar an ein Reich Satans, das dem Reich Gottes entgegenstünde, ist im Alten Testament nirgends zu finden.

Das sehe ich genauso - er verkörpert das Prinzip des "Weg-von-Gott" - oder wie Goethe klug sagt: "Der Geist, der stets verneint".

BITTE ??? Was siehst Du genauso?

Der von mir aufgezeigte Text besagt doch genau das Gegenteil.

Also langsam...

[michaelit]

Ich glaube nicht so recht an das Cogito ergo sum. Es ist nämlich gar nicht klar was Existenz hier überhaupt bedeuten soll. Wenn ich sagen würde, ich atme, also lebe ich noch, oder so etwas, dann wäre ich schon weiter.

Sartre hat mal gesagt daß Bewußtsein stets Bewußtsein von etwas ist. Wir sind uns dauernd irgendetwas bewußt. Bewußtsein heißt ja Wissen von etwas haben. Und diese Myriaden von Bewußtseinsinhalten die wir haben, gehabt haben, und haben werden, können nicht alles nur Illusionen sein. Ich denke man muß das Ganze medizinisch bzw psychologisch sehen. Ich meine ich sehe lieber im Cogito einen Irrtum als in all meinem Wissen nur einen großen Irrtum zu sehen. Das Cogito ist dermaßen klein daß seine Anwendung, so stark begründet sie auch erscheinen mag, in einer großen negativen Beliebigkeit endet. Ich denke ja nur, daher darf ich zweifeln und alles in Frage stellen. Aber nein, ich denke nicht nur, ich atme und lebe auch, und ich werde vieles erleben und dann einmal auch sterben. Das Cogito wird hier zu einer sündhaften und beendenten Mikroskophie des Seins. Ich kann nicht hinter das Cogito zurück und kann nicht darüber hinaus. Und alle rede ist sinnlos außer dem Cogito, das heißt daß jede Setzung wirklich beliebig ist und daß es für wirklich nichts einen Beweis gibt weil kein Beweis dem Cogito ergo sum nachfolgt und daß sich daher nichts erklärt, denn nichts außer dem denkenden Ego existiert wirklich.

Ich finde abendländische Philosophie aus diesem Grund sehr ablehnenswert. Psychologisch gesehen ist sie nur eine Rechtfertigung für Verzweiflung - und das kann nicht Weisheit sein, also ist solche Philosophie keine Philosophie mehr, keine Liebe zur Weisheit. Bei dem Cogito ergo sum handelt es sich daher größtenfalls um eine Exzentrizität ohne echten Wert.

[closs]

"Wissen" aufgrund von Setzungen ist natürlich kein Wissen, sondern lediglich wunschgesteuerte Spekulation (Glauben).

So hart würde ich das nicht sagen - naturwissenschaftliches Wissen ist beispielsweise mehr als "Spekulation", sondern systematisch sauber geordnet - aber eben trotzdem System-Wissen, also auf Prämissen fußend.

der Engel ist doch die Person der Widersachers

Der "Engel des Herrn" trat Bileam entgegen (war ihm also "Widersacher") - daraus schließt Du, dass der "Engel des Herrn" der "Hinderer" selbst ist?

Dass diese ewige Seligkeit allerdings nur über das blutige Opfer eines "Gottessohnes" (Bestandteil einer Trinität) zu erreichen sein soll, kann ich nicht mehr nachvollziehen.

Habe ich auch Jahrzehnte gebraucht, bis ich da die Kurve gekriegt habe.

Ich finde es (wohl auch in Deinem Sinne) sehr, sehr schwer, so etwas zu kommunizieren - was ja dann meistens dazu führt, dass dann unverständig etwas von "Lamm" und "Blut" und "Sohn" und sonstwas gebrabbelt wird - was ja aus meiner Sicht Grund genug wäre, den geistigen Gehalt der Bibel zu extrahieren und als Gehalt und nicht in Chiffren zu verkünden. - Mit anderen Worten: Die Leute sollten hören, was das eigentlich geistig, also praktisch, bedeutet, und nicht in Sinnbildern rumschwimmen.

Eine gute Zusammenfassung des Christentums findet man aus meiner Sicht mit 1.Kor 13, aber auch Röm. 2,14 (und andere Stellen mehr). - Aber so wird es nicht gelehrt - im Ernstfall zieht man sich lieber auf abgesicherte Chiffren zurück. - Insofern teile ich Deine Anmerkung.

Im Übrigen ging es in meinem Beitrag darum klarzumachen, dass das Wort "Satan" in der "Hebräischen Bibel" auch und sogar überwiegend profan gebraucht wird, so wie z.B. in der o.g. Bileamgeschichte.

Ja - das hatten wir ja. - Das "Hindern" - also sich in den Weg stellen - scheint sowohl alltagsmäßig als auch auf die göttliche Gegenkraft bezogen zu sein - beim Wort "Satan" ist das in der Tat anders.

Du hast behauptet, dass Wort Satan (der Bubersche "Hinderer") stünde NICHT in dem Text.

Bei der Bileam-Stelle weisen die Übersetzungen darauf hin, dass der benutzte Wortstamm "profan" gemeint ist ("Münek stellt sich Closs in den Weg") - Welche genaue Wort-Form (Nomen, Gerund, etc. - falls es im Hebräischen so etwas überhaupt gibt) verwendet wird, weiss ich nicht.

Man könnte diese Bileam-Stelle mal mit 1.Chr. 21,1 vergleichen:" Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zählen <Buber: „Der Hinderer“>". - Bei der David-Stelle scheint zu stehen "DER Satan" - also eine Person. - Bei Bileam scheint der Wortstamm des "Hinderns" unpersonalisiert benutzt zu sein - mit anderen Worten: Bei David agiert der Satan, bei Bileam agiert der Engel des Herrn. - Würde man beide Stellen sprachlich gleichstellen, müsste man schlussfolgern, dass die Gleichung gälte "Engel des Herrn = Satan" - liest Du es so?

Der von mir aufgezeigte Text besagt doch genau das Gegenteil.

Eigentlich nicht - aber vielleicht war das undeutlich von mir ausgedrückt. Mir ging es darum, dass es bei dem Bösen/Satanischen um ein Prinzip geht, egal ob man es personalisiert oder nicht.

[closs]

Bei dem Cogito ergo sum handelt es sich daher größtenfalls um eine Exzentrizität ohne echten Wert.

So ist es nicht gemeint. - Etwa Augustinus und Descartes verstehen unter "Cogito", dass es ein Ich-Sein gibt, das dem Ich bewusst ist - und dass dies das einzige sichere Wissen ist.

"Bewusstsein von Etwas" klingt eher so, als würde es sich um äußere Dinge handeln - das fängt beim eigenen Körper an (also die Hülle des Ich) und geht weiter mit all dem, was man im Alltag so alles wahrnimmt. - Diese Unterscheidung zwischen Ich-Bewusstsein und äußerem Bewusstsein macht man, um zu unterscheiden zwischen setzungs-frei sicherem Wissen ("Ich-bin") und setzungs-bedingtem Wissen ("Ist das, was ich sehe, 'real' oder Projektion"). - Genau das waren die Grundlagen bei Descartes und Augustinus: "Welcher Wahrnehmung kann ich trauen? Was ist, wenn ich mich irre" - mit dem Ergebnis: Selbst wenn ich mich in allem irre und in allem getäuscht bin: Das "Cogito sum" ist sicher.

[michaelit]

Warum genau sollte unser Ich-Bewußtsein das einzige Bewußtsein sein das sicher ist? In welcher Weise ist mein Ich-Bewußtsein sicherer als mein Du-Bewußtsein?

[JackSparrow]

Sartre hat mal gesagt daß Bewußtsein stets Bewußtsein von etwas ist.

Da hat er recht. Der ergo-sum-Quatsch funktioniert nämlich immer.
popina sedeo ergo sum, ich sitze in der Kneipe, also bin ich

[Andreas]

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass es mit Bäumen nicht funktioniert.

[closs]

In welcher Weise ist mein Ich-Bewußtsein sicherer als mein Du-Bewußtsein?

Weil Du nicht wissen kannst, ob Deine Wahrnehmung des Du "Realität" oder Projektion ist - es gibt (kranke) Menschen, die jemanden deutlich wahrnehmen, den es nicht gibt. - Dies ist beim "Ich-bin" nicht möglich, weil es immer stimmt - warum? - Weil das Ich das einzige Objekt ("Beobachtetes") ist, das identisch ist mit dem Subjekt ("Beobachtendes").

popina sedeo ergo sum

Unter der Voraussetzung, dass Du keine Fehl-Wahrnehmung hast - frage mal Leute im Delirium, was die alles sehen.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass es mit Bäumen nicht funktioniert.

Stimmt - die sind zu hoch.