Was ist die Substanz der Welt?

[Andreas]

In der Evolution geht es in erster Linie um den Fortpflanzungserfolg um das Überleben der Art in ihrer Umwelt zu sichern.

Ganz materialistisch gesehen, geht es in der Evolution um gar nichts. Individuum? Nicht relevant. Art? Nicht relevant. Genetischer Code? Chemische Abläufe ohne jeden Sinn und Zweck. Nihilismus pur. Prost Mahlzeit.

[Pluto]

In der Evolution geht es in erster Linie um den Fortpflanzungserfolg um das Überleben der Art in ihrer Umwelt zu sichern.

Ganz materialistisch gesehen, geht es in der Evolution um gar nichts.

Dafür dass es nichts ist hat es aber einen sehr großen Einfluss auf uns.
Evolution ist der Prozess hinter jeder natürlichen Entwicklung.

Chemische Abläufe ohne jeden Sinn und Zweck.

Stimmt.

Nihilismus pur.

...aber ich sehe nicht, wie du auf Nihilismus kommst.
Evolution ist alles andere als nihilistisch.

[closs]

Bringt es einen Vorteil ein großes vielseitiges Gehirn zu haben...

Da bin ich mir echt nicht sicher - denn: Es gibt soviele perfekte Mechanismen bei Tieren, dass man diese nicht mit Bewusstsein auch noch stören muss (Geruchssinn, Beute-Instinkt, etc.). - Wenn Du mal einen Habicht in SloMow nachts durch einen dichten Wald fliegen siehst (da gibt es tolle Aufnahmen), wüsste ich nicht, was man da mit Bewusstsein besser machen kann.

um all die vielen Signale (Eindrücke) zu koordinieren und zu prioretisieren

Das machen doch Tiere auch - unbewusst, also instinktiv. - Sieht man bei jedem Tierfilm.

Bisher ist mir kein Argument bekannt, dass das Ich-Bewusstsein anders begründen könnte als über Transzendenz-Fähigkeit (denn das "Ich bin" führt unweigerlich zur Frage "Was bin ich NICHT" - also Dialektik pur). - Warum DAS in der Natur gebraucht werden könnte, bleibt mir schleierhaft - Tiere brauchen keine Dialektik - die sollen sich auf ihren Erhaltungstrieb konzentrieren (und tun das auch).

[Andreas]

...aber ich sehe nicht, wie du auf Nihilismus kommst.
Evolution ist alles andere als nihilistisch.

Materie, vom heißen Urknall bis zum thermodynamischen Ausgleich und Kältetod ist eben Materie - sonst nichts. Deine wissenschaftlichen Erkenntnisse die ach so toll funktionieren, sämtliche Kulturen, selbst die Lebewesen - einfach alles ist nichts weiter als ein paar Elektronen, Positronen und Neutronen. Das hat doch außer dem Materialwert keinen Wert. Wer soll das bezahlen? Es geht um Nichts. Das einzig Sinnvolle was man daraus machen könnte wäre Glaube - ansonsten bleibt es eben schlicht: sich abkühlende Materie.

[Pluto]

Bringt es einen Vorteil ein großes vielseitiges Gehirn zu haben...

Da bin ich mir echt nicht sicher - denn: Es gibt soviele perfekte Mechanismen bei Tieren, dass man diese nicht mit Bewusstsein auch noch stören muss (Geruchssinn, Beute-Instinkt, etc.).

Alles richtig, aber der Mensch kann seine Handlungen in der nahen Zukunft vorhersehen, das können Tiere nicht (Wenige in sehr begrenztem Umfang). Der Rest handelt instinktiv, wie die Schlupfwespe in diesem Beispiel die Intelligenz nur vortäuscht.

"Wenn die Zeit der Eiablage kommt, gräbt die Grabwespe Sphex eine Höhle und sucht dann eine Grille, die sie mit ihrem Stich lähmt. Sie zieht die Grille in die Höhle, legt ihre Eier daneben, schließt die Höhle von außen und fliegt davon. Einige Zeit später schlüpfen die Wespenlarven, und ernähren sich von der gelähmten Grille, die ihre Mutter ihnen zurückgelassen hat. Dies alles erweckt den Eindruck, als handle die Sphex vernünftig und zielgerichtet.

Doch folgendes Experiment lässt Zweifel daran aufkommen. Normalerweise geht die Sphex so vor: Nachdem sie die Grille gelähmt hat, bringt sie sie vor die Höhle, lässt sie dort liegen, kriecht in die Höhle und überprüft, ob alles in Ordnung ist, und zieht die Grille erst dann in die Höhle hinein. Wenn man nun, während die Grabwespe in der Höhle ist, die Grille nimmt und einige Zentimeter entfernt hinlegt, wiederholt sich das Spiel: Die Sphex bringt die Grille vor die Höhle, lässt sie dort liegen, kriecht in die Höhle, kontrolliert ob alles in Ordnung ist, usw. Dies kann man beliebig oft wiederholen: das Verhalten der Sphex bleibt immer dasselbe."
[Daniel Dennett 1984]

Wenn Du mal einen Habicht in SloMow nachts durch einen dichten Wald fliegen siehst (da gibt es tolle Aufnahmen), wüsste ich nicht, was man da mit Bewusstsein besser machen kann.

Richtig. Fliegen kann der Habicht sehr gut, und sehen... besser als wir. Diese Dinge sind sein Stärken!
Aber versteht der Habicht Symbole? Kann er sprechen? Kann er Hochhäuser, Autos oder Fernseher bauen? Kann er zum Mond fliegen?
Du unterschätzt mE gewaltig die Nützlichkeit der planerischen Fähigkeiten zur Vorsehung eines großen Gehirns, vielleicht weil du dich einfach nicht genügend mit dem Forschungsstand der Biologie befasst hast. Von Tierfilmen kann da mE nicht sehr viel lernen.

um all die vielen Signale (Eindrücke) zu koordinieren und zu prioretisieren

Das machen doch Tiere auch - unbewusst, also instinktiv. - Sieht man bei jedem Tierfilm.

Eine Löwin kann zählen. Das erkennt man wenn eines ihre Jungtiere fehlt.
Aber im Großen und Ganzen handelt es sich bei Tieren um mehr oder weniger instinktive Handlungen wie im Extrembeispiel der Grabwespe. Zudem ist unumstritten, dass höhere Säugetiere ein mehr als rudimentäres Ich-Bewusstsein besitzen. Schimpansen haben sogar ein rudimentäres Verständnis für Symbole.

Bisher ist mir kein Argument bekannt, dass das Ich-Bewusstsein anders begründen könnte als über Transzendenz-Fähigkeit.

Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen? - [ Douglas Adams ]

[Pluto]

...aber ich sehe nicht, wie du auf Nihilismus kommst.
Evolution ist alles andere als nihilistisch.

Materie, vom heißen Urknall bis zum thermodynamischen Ausgleich und Kältetod ist eben Materie - sonst nichts.

Was erwartest du denn eigentlich mehr?
Das Universum entstand vermutlich aus dem Nichts: Eine Quanten-Wallung im ständig brodelnden und unstabilen Nichts. Warum sollte es nicht nach Billionen Jahren wieder zu Nichts zerfallen?

Deine wissenschaftlichen Erkenntnisse die ach so toll funktionieren, sämtliche Kulturen, selbst die Lebewesen - einfach alles ist nichts weiter als ein paar Elektronen, Positronen und Neutronen.

Carl Sagan hat das vor 30 Jahren viel einfacher gesagt: "Der Mensch ist ein Sack voller Atome."
Man könnte hinzufügen, "Inseln niedriger Entropie in einem Meer von steigender Entropie".

Das hat doch außer dem Materialwert keinen Wert. Wer soll das bezahlen? Es geht um Nichts. Das einzig Sinnvolle was man daraus machen könnte wäre Glaube - ansonsten bleibt es eben schlicht: sich abkühlende Materie.

Richtig!
Daher ist es auch so wichtig für jeden von uns sich realistische Ziele im Leben zu setzen, eben damit wir nicht in den Nihilismus verfallen.
Die "Talente" dazu trägt jeder Mensch in sich, quasi als Gratis-Beigabe der Evolution. Man muss diese Talente nur nutzbringend einsetzen.

[closs]

Aber versteht der Habicht Symbole? Kann er sprechen? Kann er Hochhäuser, Autos oder Fernseher bauen? Kann er zum Mond fliegen?

Nein - er braucht es nicht zum Überleben. - Warum braucht die Natur eine Species, die das kann? - Sie könnte es leicht so einrichten, dass alle Tiere ohne "Bewusstsein" überleben.

Eine Löwin kann zählen. Das erkennt man wenn eines ihre Jungtiere fehlt.

Ein klassischer Fehlschluss: Beobachtet wird, dass eine Löwin erkennt, wenn eines ihrer Jungtiere fehlt. - Daraus SCHLIESST (!) man, sie könne zählen (1,2,3,4,5 ...) - dies ist nicht ausgeschlossen, aber auch sehr willkürlich interpretiert. - Und erinnert an die Bibel-Exegese, die so gerne aus dem Phänomen eine Wertung macht.

WENN die Löwin mit der Fingern abzählen könnte, wäre Deine Schlussfolgerung gerechtfertigt - dann wäre nämlich ein Hinweis da, dass sie eine Anzahl aktiv reproduzieren kann. - Ganz nebenbei: Kindergartenkinder merken auch, wenn jemand von der Gruppe fehlt, selbst wenn sie NICHT zählen können.

Zudem ist unumstritten, dass höhere Säugetiere ein mehr als rudimentäres Ich-Bewusstsein besitzen. Schimpansen haben sogar ein rudimentäres Verständnis für Symbole.

Da müsste man wieder erst Ich-Bewusstsein definieren - und da gibt es sicherlich sehr unterschiedliche Definitionen. - Das führt dann zur üblichen Verwirrung, weil dann die naturalistische Fraktion Nachweise zu IHRER Definition bringen kann, die von der geistigen Fraktion auf Grund der eigenen Definition nicht zutreffen. - Sprache.

Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen? - [ Douglas Adams ]

Das sind halt immer die Aphorismen von intelligenten Menschen, die es nicht für möglich halten, bei aller Intelligenz dumm zu sein. - Denn allein, dass man den Garten schön finden KANN, ist das Entscheidende - die Abstrahierung von Subjekt und Objekt: "ICH erkenne, dass der Garten (für mich) schön ist" - das tun Tiere nicht - sie bemerken instinktiv, dass etwas passt oder nicht passt, machen aber keine bewussten ästhetischen Urteile. - Man braucht keine Feen - es ist alles viel einfacher (sollte man meinen).

[Andreas]

Das Universum entstand vermutlich aus dem Nichts: Eine Quanten-Wallung im ständig brodelnden und unstabilen Nichts. Warum sollte es nicht nach Billionen Jahren wieder zu Nichts zerfallen?

Vom Nichts ins Nichts - und dazwischen eine grandiose Zeitverschwendung sich sinn- und zwecklos kombinierender Elementarteilchen - nichts davon ist irgendwie relevant. Das ist Nihilismus.

Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?

Weder die Schönheit des Gartens noch die Grausamkeit einer Schlupfwespe kannst du mit dem KR oder der wissenschaftlichen Methode oder dem Materialismus begründen ohne den Glauben (an was auch immer). Da gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen einem Sack Elementarteilchen (Garten) und der Schönheit oder der Grausamkeit, zwischen Gut oder Böse. Diese Differenz ist nicht quantitativ zu überbrücken, weil Materie diese Qualität nicht besitzt - oder kannst du die Schönheit rein naturwissenschaftlich erklären?

[JackSparrow]

Aus evolutionären Gründen aktiviert der Anblick eines Gartens andere Neurotransmitter als der Anblick einer Schlupfwespe. Die daraus resultierenden Wahrnehmungen werden von uns (aus Gründen des Spracherwerbs in der Kindheit) als "Schönheit" und "Grausamkeit" bezeichnet.

[Pluto]

Vom Nichts ins Nichts - und dazwischen eine grandiose Zeitverschwendung sich sinn- und zwecklos kombinierender Elementarteilchen - nichts davon ist irgendwie relevant.

Wenn du meinst, Andreas; Physiker sehen das anders.
Aber das ist wahrscheinlich der Unterschied zwischen naturwissenschaftlichem Wissen und laienhaftem Unwissen.

Weder die Schönheit des Gartens noch die Grausamkeit einer Schlupfwespe kannst du mit dem KR oder der wissenschaftlichen Methode oder dem Materialismus begründen...

Dafür ist der KR auch nicht das geeignete Mittel.

... ohne den Glauben (an was auch immer).

Glaube in der Wissenschaft vehält sich etwa so wie ein Glatzkopf zu seiner Haarfarbe.

Da gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen einem Sack Elementarteilchen (Garten) und der Schönheit oder der Grausamkeit.

Ja klar. Gärten können nun mal nicht denken weil ihnen das ZNS dazu fehlt. Gärten, oder allgemeiner, auch das Leben ist, wie Carl Sagan einst sagte, ein Sack organisierter Atome... Inseln neidriger Entropie in einem Meer von ständig steigender Entropie; darum sind Lebewesen so auf Energiezufuhr durch Nahrungsaufnahme angewiesen.

Schönheit und Grausamkeit sind hingegen menschliche Werte eines denkenden Gehirrns. Wie das Bewusstsein auch, sind sie emergente Erscheinungen die aus der Komplexität unseres Gehirns entstehen (als Reaktion auf visuelle Reize).

zwischen Gut oder Böse.

Sind Gut und Böse für dich absolute Werte?

oder kannst du die Schönheit rein naturwissenschaftlich erklären?

Wir können Vieles zurzeit noch nicht erklären.
Wir wissen aber, dass Schönheit eine Empfindung ist, die sich als Schwingungen in den neuronalen Netzwerken des Gehrins materialisiert.
Wie so was genau funktioniert... da muss ich passen... darüber wird aber intensiv geforscht.