Was ist die Substanz der Welt?

[closs]

Ohne die biologischen Sinne hättest du keine Wahrnehmung

Reine Definitions-Sache - aus meiner Sicht ist auch kognitives Denkvermögen eine Wahrnehmungs-Befähigung. - Ansonsten können wir ein anderes Wort suchen - an der Substanz ändert sich nichts.

Dogmen - also Behauptungen, welche weder verifizierbar noch falsifizierbar sind... sind schlicht nichtig.

Nein - sie sind notwendig, um ein System zu installieren. - Der Kritische Rationalismus würde ohne das Dogma, dass die Natur nicht Vorstellung, sondern "real" ist, keinen Sinn machen - genau deshalb nimmt Popper eben dies an, setzt es also voraus. - "Dogma" deshalb, weil es nicht falsifizierbar ist.

Doch, durch den Tod im Dasein!

Für den Betroffenen ist die Aussage "Natur = real" nur dann falsifizierbar, wenn die geistige Version stimmt.

Weshalb (und wie) sollte etwas existieren (können), was prinzipiell NICHT zu untersuchen/festzustellen ist?

Das ist eine Frage für ein Glas Wein nach Feierabend - irrelevant - und zwar deshalb, weil das Sein nicht mit sich reden lässt, wie und ob es wahrnehmbar ist.

Warum sollte es kein Sein geben, das wir nicht kennen/(im Sinne des KR) untersuchen können?

[closs]

Wie ich dir oft versucht habe zu erklären, KANN die Realität gar nicht so weit von unserer Wahrnehmung der Welt sein.

NACHDEM Du die Natur als "real" gesetzt hast, hast Du recht - aber es ist eben nicht entscheidbar, ob die Natur Vorstellung ist oder "real". - Wäre sie nur Vorstellung, gäbe es in der Vorstellung Säbelzahntiger - Ergebnis: dasselbe.

Scrypton hat da schon recht: Wieso reden wir darüber, wenn es eh am Ende aufs Selbe rauskommt. - Und da ist die Antwort: NICHT aus pragmatischen Gründen, sondern um zu zeigen, dass zwischen Wahrnehmung und "Realität" etwas ist, was gesetzt werden muss. - Und nachdem wir nur unserer Wahrnehmung (sinnlich, denkerisch, etc) haben, um diese Frage zu beantworten, ist diese Frage unbeantwortbar (Münchhausen) - ergo muss man etwas dogmatisch setzen (da es prinzipiell nicht mit den Mitteln der Wahrnehmung falsifizierbar ist).

[Pluto]

Wie ich dir oft versucht habe zu erklären, KANN die Realität gar nicht so weit von unserer Wahrnehmung der Welt sein.

NACHDEM Du die Natur als "real" gesetzt hast, hast Du recht - aber es ist eben nicht entscheidbar, ob die Natur Vorstellung ist oder "real". -Wäre sie nur Vorstellung, gäbe es in der Vorstellung Säbelzahntiger - Ergebnis: dasselbe.

Da existiert ein gewaltiger Unterschied:
Ein nur in der Vorstellung existierender Säbelzahntiger ist ungefährlich. Ein real existierender Säbelzahntiger hingegen, frisst deine Vorfahren mit mit Haut und Haaren, mitsamt "Cogito" auf. Dann wärst du nicht geboren worden.

Wieso reden wir darüber, wenn es eh am Ende aufs Selbe rauskommt. - Und da ist die Antwort: NICHT aus pragmatischen Gründen, sondern um zu zeigen, dass zwischen Wahrnehmung und "Realität" etwas ist, was gesetzt werden muss.

Eben nicht.
Mir geht es darum dir zu zeigen, dass der Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität so gering ist, dass keine Stecknadel dazwischen passt. Und das geht auch ganz ohne jegliche Setzung meinerseits.
Wir sind ein Ergebnis Evolution bis zurück zu den Wurzeln unserer einzelligen Vorfahren, ja sogar bis zum Beginn des Lebens selbst.
Diese Tatsache wird sogar in der Bibel mit dem Mythos von Adam und Eva symbolisisch wunderschön dargelegt.

Und nachdem wir nur unserer Wahrnehmung (sinnlich, denkerisch, etc) haben, um diese Frage zu beantworten, ist diese Frage unbeantwortbar (Münchhausen) - ergo muss man etwas dogmatisch setzen (da es prinzipiell nicht mit den Mitteln der Wahrnehmung falsifizierbar ist).

Ich muss gar nichts setzen, um die Welt auf vielfältige Weise zu falsifizieren (habe ich wiederholt getan).
Hingegen...
Wenn die Welt für dich nicht real ist, musst du konsequenterweise auch annehmen dass du selbst nicht real bist.
Aber wo bleibt dann das "cogito ergo sum"?

[Andreas]

Ich muss gar nichts setzen, um die Welt auf vielfältige Weise zu falsifizieren (habe ich wiederholt getan).

Keine Panik Leute, die Welt ist noch da.

[Pluto]

Ich muss gar nichts setzen, um die Welt auf vielfältige Weise zu falsifizieren (habe ich wiederholt getan).

Keine Panik Leute, die Welt ist noch da.

Eben meine Rede.

[closs]

Wenn die Welt für dich nicht real ist, musst du konsequenterweise auch annehmen dass du selbst nicht real bist.

1)Keiner hat behauptet, dass das Dasein nicht "real" (in Deinem Sinne) wäre - auch Descartes tut das nicht. - Er sagt nur, dass eine Vorstellungs-Welt und eine "reale" (in Deinem Sinne) Welt per Wahrnehmung (auch naturwissenschaftliche Wahrnehmung) PRINZIPIELL nicht unterscheidbar ist - weshalb man eine dieser beiden Varianten annehmen/setzen muss. Descartes setzt darauf die Variante, die die Deiniges ist, welche Du aber meinst, setzungsfrei haben zu können.

2) "Real" in Deinem Sinne wäre das Ich in der Tat NICHT, wenn die Welt eine Vorstellungswelt wäre - es wäre aber real im Sinne von "Sein"/"Existenz". - Also ein Sprachproblem.

Ein real existierender Säbelzahntiger hingegen, frisst deine Vorfahren mit mit Haut und Haaren, mitsamt "Cogito" auf.

Eben NICHT samt Cogito - WENN die geistige Existenz des Menschen unabhängig von der Materie ist - was u.a. das Christentum so sieht.

Ich verstehe Dein Weltschau und komme in der Praxis bestens damit zurecht - aber damit kann man nicht dem Wesen des Seins auf den Grund gehen.

[closs]

Keine Panik Leute, die Welt ist noch da.

Und Du auch wieder *michfreu*

[Pluto]

Wenn die Welt für dich nicht real ist, musst du konsequenterweise auch annehmen dass du selbst nicht real bist.

1)Keiner hat behauptet, dass das Dasein nicht "real" (in Deinem Sinne) wäre - auch Descartes tut das nicht. - Er sagt nur, dass eine Vorstellungs-Welt und eine "reale" (in Deinem Sinne) Welt per Wahrnehmung (auch naturwissenschaftliche Wahrnehmung) PRINZIPIELL nicht unterscheidbar ist - weshalb man eine dieser beiden Varianten annehmen/setzen muss. Descartes setzt darauf die Variante, die die Deiniges ist, welche Du aber meinst, setzungsfrei haben zu können.

Eben diesen Dualismus stelle ich in Frage.
Erstens ist er thermodynamisch verboten (Perpetuum mobile); zweitens ist die reale Welt auf zig Arten falsifizierbar. Drittens KANN die Wahrnehmung dieser Welt nur unwesentlich von der Realität abweichen, sonst gäbe es keine Menschen, die sich über die Unterschiede unterhalten könnten.

Ich verstehe Dein Weltschau und komme in der Praxis bestens damit zurecht - aber damit kann man nicht dem Wesen des Seins auf den Grund gehen.

Dann eben mal anders gefragt:
Was spricht dagegen, dass Dasein und Sein Deckungsgleich sind? Warum ist dieser Gedanke unmöglich?

[closs]

Was spricht dagegen, dass Dasein und Sein Deckungsgleich sind? Warum ist dieser Gedanke unmöglich?

Weil damit jede Bewusstseins-Befähigung, nach der eigenen Identität und deren Existenz/Herkommen/Zukunftsweg zu fragen, für die Katz wäre - von persönlichen Erfahrungen/Erlebnissen in Bezug auf das, was nicht von dieser Welt ist/sein kann, ganz abgesehen.

Im Sinne der ET fände ich es unverständlich, warum der Mensch diesen Bewusstseins-Apparat mitbekommen haben sollte, wenn er doch massiv gegen das (mutmaßliche) Selbstverständnis der ET (Dasein = Sein) verstoßen würde.


Gegenfrage: Warum sollte es ein kultureller Fortschritt sein, wenn man Dasein und Sein als deckungsgleich versteht?

[Pluto]

Im Sinne der ET fände ich es unverständlich, warum der Mensch diesen Bewusstseins-Apparat mitbekommen haben sollte, wenn er doch massiv gegen das (mutmaßliche) Selbstverständnis der ET (Dasein = Sein) verstoßen würde.

In der Evolution geht es in erster Linie um den Fortpflanzungserfolg um das Überleben der Art in ihrer Umwelt zu sichern. Welchen Vorteil bringt da ein Ich-Bewusstsein?

Aber fangen wir bei etwas Leichterem an...
Bringt es einen Vorteil ein großes vielseitiges Gehirn zu haben...
- dass einem erlaubt die Handlung der Beute vorherzusagen? - Ja.
- dass uns befähigt mit Symbolen zu kommunizieren? - Ja
- die Fähigkeit uns sozial in Gruppen einzufügen und zu kooperieren? - Ja
- usw....

Was also bringt das Ich-Bewusstsein dem Überleben der Art?
Ich meine...
vielleicht ist ein Ich-Bewusstsein eine Folge all dieser und ähnlicher Fähigkeiten, quasi damit ein gedachter geistieger "Chef" da ist um all die vielen Signale (Eindrücke) zu koordinieren und zu prioretisieren, die den ganzen Tag lang auf uns einwirken.
Das könnte für mich ein sehr guter Grund für die Entwicklung des Ich-Bewusstseins, so wie wir es kennen.

Gegenfrage: Warum sollte es ein kultureller Fortschritt sein, wenn man Dasein und Sein als deckungsgleich versteht?

Spontan fallen mir zwei Gründe ein (a) Entscheidungsfähigkeit im Alltag, und (b) Ockhams Rasiermesser.