Was ist die Substanz der Welt?

[sven23]

Man muß doch nicht so tun, als gäbe es jenseits des Materiellen keine immateriellen Werte.

Das Immaterielle wird aber programmatisch materiell begründet..

Ist das so schlimm? Muß denn jeder immaterielle Wert transzendenten Bezug haben?

Muß denn immer im Hintergrund die vermeintliche Belohnung im Jenseits winken?

Das spielt k(aum) eine Rolle. - Erkennen ist nicht von Belohnung abhängig. - Allerdings wird "Belohnung" von manchen theologischen Vollpfosten thematisiert - da hat Du leider recht.[/quote]

Nicht nur von Vollpfosten. Das Belohnungs- und auch das Bestrafungsprinzip zieht sich durch die gesamte Bibel.

[closs]

Muß denn jeder immaterielle Wert transzendenten Bezug haben?

Warum eigentlich der Luxus, von "Immaterielem" zu sprechen, wenn man sogar "Liebe" als Ausdruck biologischer Vorgänge versteht?

Das Belohnungs- und auch das Bestrafungsprinzip zieht sich durch die gesamte Bibel.

Ja - da ist was schief gelaufen. - Man kann es wirklich besser interpretieren (und übersetzen) - da hängt die Last von vielen Jahrhunderten an Fehlhaltung dran.

Um es inhaltlich zu begründen: Man sollte die Bibel phänomenologisch und nicht nicht wertend/sanktionierend lesen - will heißen: Die Aussage "Wenn Du dieses tust, geht es Dir gut - wenn Du jenes tust, geht es Dir schlecht" ist NICHT zu verstehen im Sinne von "Ich belohne Dich - ich bestrafe Dich", sondern wörtlich: "Wenn Du Dich auf eine Herdplatte setzt, verbrennst Du Dir den Arsch". - Punkt - das Phänomen.

Allerdings hat sich - da muss man Dir leider recht geben - diese Lesart/diese Art der Dechiffrierung noch nicht durchgesetzt. - "Da muss die Kirche durch", hat dazu neulich eine (auch noch konservative ) Katholikin dazu gesagt. - Der Fundamental-Theologe Eugen Bieser meint generell zu diesem Thema: "Die Kirche ist noch nicht bei sich selber angekommen".

[sven23]

. - Der Fundamental-Theologe Eugen Bieser meint generell zu diesem Thema: "Die Kirche ist noch nicht bei sich selber angekommen".

Dazu muß man aber auch der Fairness halber sagen, daß es mit diesem alten Mythenbuch schwer fällt, im 21. Jahrhundert anzukommen.
Es ist fast schon wie die Quadratur des Kreises.

[closs]

Dazu muß man aber auch der Fairness halber sagen, daß es mit diesem alten Mythenbuch schwer fällt, im 21. Jahrhundert anzukommen.

Bieser meint das geistig. - Geistige Dinge an Historie festmachen zu wollen, ist echt abartig - in diesen Kategorien denkt man nicht.

[Scrypt0n]

Nun hast du aber behauptet, dass spirituelle/metaphysische Behauptungen innerhalb irgendwelcher Gruppierungen durch "Erfahrungen" zur Wirklichkeit werden; das konkrete Verneinen meinerseits hast du dann nur noch mit einem "Doch" erwiedert - du widersprichst dir hier.

Nichts wird durch Wahrnehmung zur Wirklichkeit - es "ist" wirklichkeit und wird durch Wahrnehmung erkannt.

Behauptung; dass es Wirklichkeit ist postulierst du, nichts weiter - und berufst dich auf erdachte/erträumte Wahrnehmung deinerseits. Daher nicht relevant.
Andere "geistige" oder "spirituelle" haben "Erfahrungen" bzw. "Wahrnehmungen", die der deinigen widersprechen.

Es gibt keinen Grund, dass 1. etwas existiert, was prinzipiell NICHT objektiv wahrnehmbar ist

Auf welcher Basis gründest Du?

Aufgrund der fehlenden Begründung, dass es derartiges doch geben sollte; etwa, weil du es dir wünscht oder erhoffst? ^_-

[closs]

Behauptung; dass es Wirklichkeit ist postulierst du, nichts weiter

Natürlich - dass ist immer so. - Durch Wahrnehmung kann man selbstverständlich keine "Realität" erwirken.

Aufgrund der fehlenden Begründung, dass es derartiges doch geben sollte

Die Begründung ist einfach: Durch Wahrnehmung kann man keine "Realität" erwirken.

[Scrypt0n]

Behauptung; dass es Wirklichkeit ist postulierst du, nichts weiter

Natürlich - dass ist immer so. - Durch Wahrnehmung kann man selbstverständlich keine "Realität" erwirken.

Deine Behauptungen lassen sich auch nicht wahrnehmen!
Weiterhin findet Wahrnehmung über unsere biologischen Sinne statt - ohne die auch das "Ich" NICHT wahrgenommen werden könnte. Es steht dir jederzeit frei, weitere Wahrnehmungsmöglichkeiten darzulegen. Bisher warst du dazu nicht in der Lage.

Aufgrund der fehlenden Begründung, dass es derartiges doch geben sollte

Die Begründung ist einfach: Durch Wahrnehmung kann man keine "Realität" erwirken.

Durch fehlende Wahrnehmung ebenfalls nicht.
Also nochmal: Weshalb (und wie) sollte etwas existieren (können), was prinzipiell NICHT zu untersuchen/festzustellen ist?

[closs]

Weiterhin findet Wahrnehmung über unsere biologischen Sinne statt - ohne die auch das "Ich" NICHT wahrgenommen werden könnte.

NACHDEM Du per "Res cogitans" entschieden/gesetzt hast, dass die "Res extensa" als "real" anzunehmen sind, hast Du recht.

Es steht dir jederzeit frei, weitere Wahrnehmungsmöglichkeiten darzulegen. Bisher warst du dazu nicht in der Lage.

Dogmen sind nicht nachweisbar - die Setzung, dass die "Res extensa" "real" seien oder NICHT "real" seien, ist nicht falsifizierbar.

Weshalb (und wie) sollte etwas existieren (können), was prinzipiell NICHT zu untersuchen/festzustellen ist?

Darüber kann man philosophieren - es ändert aber nichts daran, ob "Realität" so oder anders ist. - Man kann es setzen, wenn man will.

[Scrypt0n]

Weiterhin findet Wahrnehmung über unsere biologischen Sinne statt - ohne die auch das "Ich" NICHT wahrgenommen werden könnte.

NACHDEM Du per "Res cogitans" entschieden/gesetzt hast, dass die "Res extensa" als "real" anzunehmen sind

Nein, unabhängig davon - es steht dir frei, weitere Wahrnehmungsmöglichkeiten darzulegen!
Ohne die biologischen Sinne hättest du keine Wahrnehmung - und somit auch keine Wahrnehmung des Ichs. Völlig egal an dieser Stelle, ob die Wahrnehmung nun mit der Realität in Verbindung gebracht wird oder nicht!

Es steht dir jederzeit frei, weitere Wahrnehmungsmöglichkeiten darzulegen. Bisher warst du dazu nicht in der Lage.

Dogmen sind nicht nachweisbar

Dogmen - also Behauptungen, welche weder verifizierbar noch falsifizierbar sind... sind schlicht nichtig.

die Setzung, dass die "Res extensa" "real" seien oder NICHT "real" seien, ist nicht falsifizierbar.

Doch, durch den Tod im Dasein! :0)

Weshalb (und wie) sollte etwas existieren (können), was prinzipiell NICHT zu untersuchen/festzustellen ist?

Darüber kann man philosophieren

Das ist keine Antwort, also nochmal:
Weshalb (und wie) sollte etwas existieren (können), was prinzipiell NICHT zu untersuchen/festzustellen ist?

Man kann es setzen, wenn man will.

Mit wollen hat das nichts zu tun. Oder meinst du, du hast dich als Säugling dazu entschieden bzw. wolltest es?

[Pluto]

Durch Wahrnehmung kann man keine "Realität" erwirken.

Naja...
Wie ich dir oft versucht habe zu erklären, KANN die Realität gar nicht so weit von unserer Wahrnehmung der Welt sein. Die Natur ist nämlich ein sehr gefährlicher Ort für die Menschen die nicht Wahrnehmung mit Realität verbinden (auch wen es in der heutigen Zivilsation nicht so aussehen mag).
Tho' Nature, red in tooth and claw (Rot sind die Klau'n und Zähne der Natur), beschrieb zurecht einst der englische Dichter Alfred Lord Tennyson die Natur.
Um nur ein Beispiel zu nennen, diejenigen Ahnen die bspw. den Säbelzahntiger nicht für real hielten, haben nicht überlebt, um Nachfahren zu zeugen.

Demzufolge ist deine totale Negierung unserer Fähigkeit die Realität zu erkennen eine unzulässige Vereinfachung der Sachlage.