Woher kommt unsere Moral?

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sven23
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#121 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Okt 2014, 10:51

closs hat geschrieben: Das bedarf natürlich - wie immer - der Setzung. - Setzen wir also, dass "das Gute" identisch ist mit "Liebe", und dass "Moral" eine Ableitung ist von "Liebe". Und das "Liebe" definiert ist als Erleben des "Alles in Einem" oder der Sehnsucht danach. (Und schon hätten wir wieder eine Definitions-Diskussion - lassen wir es hier einmal formal so stehen).

Hier wurde auch schon angesprochen, daß die Inquisition ein Ausruck von Liebe war, weil man sich Sorgen um das Seelenheil der Abtrünnigen machte. Allein daran kann man schon erkennen, daß es so etwas wie eine ewig gültige (göttliche) Moral nicht gibt.
Selbst Gott verhielt sich - gemessen an seinen eigenen Ansprüchen an den Menschen- unmoralisch.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#122 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Okt 2014, 11:29

closs hat geschrieben:Das gilt aber erst ab der zweiten Ebene, NACHDEM man gesetzt hat, dass das, was ich wahrnehme, "real" (in Deinem Sinne) ist. - WENN die "Natur" (vom Urknall an) Vorstellung eines rein geistigen Wesens namens Mensch WÄRE, könntest Du Deine diesbezüglichen Vorstellungen genauso auf Plausibilität überprüfen - somit ist das kein ontologisches Unterscheidungs-Kriterium.

Dieser Setzung bedarf es gar nicht. Würde der Mensch von heute auf morgen verschwinden, würde das Universum ziemlich unbeeindruckt weiter existieren, unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder untersuchen können oder nicht.
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#123 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von closs » Sa 11. Okt 2014, 11:30

sven23 hat geschrieben:Hier wurde auch schon angesprochen, daß die Inquisition ein Ausruck von Liebe war
Sorry - Du verwechselst was.

Was Ausdruck von Liebe ist, weiss (nach christlicher Lesart) nur Gott - bzw. ist eine Sache zwischen Gott und dem Einzelnen. - Behauptungen von Interessensträgern (hier Verfechter der Inquisition) sind irrelevant.

sven23 hat geschrieben:Selbst Gott verhielt sich - gemessen an seinen eigenen Ansprüchen an den Menschen- unmoralisch.
Was Gott WIRKLICH tut und warum, wissen wir nicht - auch hier: Du sprichst von Wahrnehmung und somit Manipulation.

closs
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#124 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von closs » Sa 11. Okt 2014, 11:33

sven23 hat geschrieben:Dieser Setzung bedarf es gar nicht. Würde der Mensch von heute auf morgen verschwinden, würde das Universum ziemlich unbeeindruckt weiter existieren, unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder untersuchen können oder nicht.
Eigentlich ist es lustig - SCHON WIEDER derselbe Fehler - nämlich: Woher willst Du wissen, ob es das Universum überhaupt unabhängig von unserer Vorstellung gibt? - Nicht dass ich das verfechten würde - es ist eine erkenntnis-theoretische Frage.

Auch Du steigst immer erst erkenntnis-theoretisch ein, NACHDEM der entscheidende Schritt schon gemacht ist - und nur deshalb hast Du recht - nämlich auf Basis einer unbewussten Setzung - und da diese Setzung unbewusst erfolgt, meinst Du, es sei keine. - So geht's aber nicht.

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sven23
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#125 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Okt 2014, 11:45

closs hat geschrieben:Eigentlich ist es lustig - SCHON WIEDER derselbe Fehler - nämlich: Woher willst Du wissen, ob es das Universum überhaupt unabhängig von unserer Vorstellung gibt?

Schon wieder die Matrix Idee? Du als Gottgläubiger solltest doch wie Descartes von einem nicht täuschenden Gott ausgehen. Oder meinst du, Gott führt uns alle hinter die Fichte? :lol: Warum sollte er so etwas tun?

closs hat geschrieben: - Nicht dass ich das verfechten würde - es ist eine erkenntnis-theoretische Frage.

Mehr eine philosophische Frage, die in der Praxis keine Rolle mehr spielt.
Der Drops ist längst gelutscht.
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#126 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Okt 2014, 11:53

closs hat geschrieben:
Was Ausdruck von Liebe ist, weiss (nach christlicher Lesart) nur Gott - bzw. ist eine Sache zwischen Gott und dem Einzelnen. - Behauptungen von Interessensträgern (hier Verfechter der Inquisition) sind irrelevant.

Für die Betroffenen (also Gefolterten und Ermordeten) war es aber nicht irrelevant.

closs hat geschrieben: Was Gott WIRKLICH tut und warum, wissen wir nicht - auch hier: Du sprichst von Wahrnehmung und somit Manipulation.

Du meinst also, der in der Bibel beschriebene Genozid durch Gott beruht nur auf Wahrnehmung/Manipulation und hat nichts mit der Realität zu tun?
Aber was das Wörtchen "nah" bedeutet, weißt du ganz genau. :lol:
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#127 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von Pluto » Sa 11. Okt 2014, 13:09

closs hat geschrieben:Woher willst Du wissen, ob es das Universum überhaupt unabhängig von unserer Vorstellung gibt? - Nicht dass ich das verfechten würde - es ist eine erkenntnis-theoretische Frage.
Hatten wir doch schon...
Weil die Existenz des Universums durch Bestätigung der theoretischen Vorhersagen falsifizierbar ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#128 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von closs » Sa 11. Okt 2014, 14:15

Pluto hat geschrieben:Hatten wir doch schon... Weil die Existenz des Universums durch Bestätigung der theoretischen Vorhersagen falsifizierbar ist.
Das hatten wir schon oft - und immer noch wird Falsifierbarkeit INNERHALB eines Systems zum Maßstab genommen - dann funktioniert's natürlich. - Aber es ist kein lösungsorientierter Beitrag zur hier vorliegenden Frage.

sven23 hat geschrieben: Oder meinst du, Gott führt uns alle hinter die Fichte?
Nein, das meine/glaube ich NICHT. - Aber ich WEISS es nicht - im Gegensatz zu Dir, der aufgrund der Falsifierbarkeit INNERHALB eines Systems meint, zu WISSEN. - Das ist absolut gesehen falsch.

Descartes hat ebenfalls geglaubt, dass die Res extensa real sind - nur hat er erkenntnis-theoretisch zu Recht darauf hingewiesen, dass der Mensch die per Wahrnehmung NICHT wissen KANN.

sven23 hat geschrieben:Mehr eine philosophische Frage, die in der Praxis keine Rolle mehr spielt.
Absolut richtig - außer wenn Materialisten meinen, ihr System sei ein grundsätzlich anderes als das spirituelle. - Würdest Du sagen "Ich mache es wie Popper (und Descartes) und nehme die Res exensa/die natürliche Welt als "Realität" an und baue auf dieser Voraus-Setzung mein weiteres Denken auf", wäre das ja voll ok. - Aber Du sagst ja, dass es da nichts anzunehmen gäbe, weil "es" so "ist" - was Du aus Deiner Wahrnehmungs-Warte eben NICHT wissen kannst.

Würden die Materialisten nicht ständig den Eindruck erwecken, sie sprächen über Phänomene, die "real" sind, während Spirituelle über Dinge sprächen, die NICHT "real" sind, könnten wir uns diese Diskussion sparen. - Dabei ist nicht einmal das Problem, dass sich da zwei Systeme gegeneinander positionieren, sondern dass Materialisten das TATSÄCHLICH glauben - UND sogar meinen, dies sei ein erkenntis-theoretischer Fortschritt - UND sich dabei jeglichen Weg zu möglichen Phänomenen jenseits ihres Tellerrands abschneiden.

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#129 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von closs » Sa 11. Okt 2014, 14:19

sven23 hat geschrieben:Für die Betroffenen (also Gefolterten und Ermordeten) war es aber nicht irrelevant.
Richtig - genauso wie es für Sterbende irrelevant ist, ob sie bei einem individuellen Unfall abkratzen oder beim Einsturz des WTC. - Der eigene Tod ist immer ein intimes Geschehen ohne Frage nach dem Warum.

sven23 hat geschrieben:Du meinst also, der in der Bibel beschriebene Genozid durch Gott beruht nur auf Wahrnehmung/Manipulation und hat nichts mit der Realität zu tun?
Das Geschriebene besteht auf Rezeption derer, die es geschrieben haben - in einer Umgebung, die eine spezifische Lebensrealität hatte.

Wie mehrfach erwähnt: Das AT erscheint als dunkles Loch, aus dem immer wieder mal Lichtpunkte erscheinen, die in der Vogelschau betrachtet eine Linie zum NT beschreiben. - Diese Vogelschau war NICHT die Perspektive derer, die ein Segment der AT-Zeit erlebt haben.

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Scrypt0n
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#130 Re: Woher kommt unsere Moral?

Beitrag von Scrypt0n » Sa 11. Okt 2014, 14:20

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:das Wiederholen irgendwelcher Glaubensbehauptungen hat noch keinen weiter gebracht
Meine Ausführungen sind fundamental logisch
Deine "spirituellen"/"geistigen" Behauptungen sind so logisch wie sie unlogisch sind... ;0)

closs hat geschrieben:und haben nichts mit Glaubens-"Wahrheiten" zu tun.
Stimmt, aber sehr viel mit Glaubensbehauptungen.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:In welchem Sinne ist es dann NICHT zutreffend?
Im theologischen/geistigen Sinne.
Das kommt ganz auf die Theologie sowie den geistigen Standpunkt an... ;)
Deinem z.B. würde es widersprechen, da ein statisches Wesen eine solche Bewertung aufgrund fehlender Reflektion nicht vollbringen kann. *grins*

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