Ich weiß, dass ich nichts weiß

[Pluto]

Was ist denn deiner Meinung nach das Problem?

Dass man sich offensichtlich angewöhnt hat, aus der Tatsache, dass 1000e Tests eine Korrelation zwischen Gehirn-Komplexität und "Bewusstsein" nachweisen, zu schließen, dies sei gleichbedeutend mit dem Nachweis, dass Materie URSACHE von Geist sei.

Im Zweifel... Back to basics!

Es gibt viele Hinweise und Indizien (u.a. die Urknalltheorie), aus denen die Phsysiker schlussfolgern, dass Materie zuerst da war. Allein daher ist es um ein Vielfaches naheliegender, dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen des Gehirns ist, als dass ein Geist auf irgendwie ungeklärte Weise, Materie erschaffen haben soll.

Frage: Falls Antwort (b) richtig ist, wer hat den Geist erschaffen, der die Materie schuf?

Dies ist aus meiner Sicht ein harter Denkfehler, da man aus Korrelationen nicht bindend schließen kann, was von beiden zuerst "ist". - Es könnte also BEIDES stimmen:
a) Materie schafft sich Geist, den es seins-mäßig vorher nicht gibt.
b) Geist schafft sich Materie, um in ihr daseins-mäßig zu erscheinen ("emerge").

Nun...
Zu (a) gibt es gleich mehrere plausible Vorschläge zum Mechanismus "wie" Geist im Gehrin entsteht. (Dazu musst du nur meine Buchempfehlungen lesen.)
Für (b) sind mir keine solchen Mechanismen bekannt.

Wenn wir uns nicht einigen können, müssen wir eben das tun, was Wissenschaft in solchen Fällen immer tut:
Warten bis neue Daten reinkommen und ausgewertet werden.

In der Zwischenzeit können wir Wetten abschließen, wer am Ende Recht behält.

[closs]

Es gibt viele Hinweise und Indizien (u.a. die Urknalltheorie), aus denen die Phsysiker schlussfolgern, dass Materie zuerst da war.

Wie wollte man umgekehrt schlussfolgern, dass Geist zuerst da sei, wenn man ausschließlich die materielle Welt untersucht? - Ginge das logisch überhaupt?

Falls Antwort (b) richtig ist, wer hat den Geist erschaffen, der die Materie schuf?

Den unendlichen Regress (den es übrigens auch bei (a) zu klären gäbe) gibt es bei (b) dann nicht, wenn man Geist als über-zeitliche Größe versteht. - Dass es diese Über-Zeitlichkeit rein rechnerisch geben kann, Tipler nachgewiesen (auch wenn er merkwürdige Schlussfolgerungen zieht - aber das tut hier nichts zur Sache).

Im Sinne der Dialektik ist hinzuzufügen, dass die Aufhebung einer Dimension in die höhere Dimension zu Phänomenen führen kann, die wir nicht kennen. - Wir sollten es also für möglich halten, dass es "Sachen" gibt, die wir mit unserer heutigen Physik und Wahrnehmung nicht begreifen können - wir können also nicht einen unendlichen Regress behaupten, nur weil uns unsere Wahrnehmung dies nahelegt.

Zu (a) gibt es gleich mehrere plausible Vorschläge zum Mechanismus "wie" Geist im Gehrin entsteht. Für (b) sind mir keine solchen Mechanismen bekannt.

Lieber Pluto, EGAL wie diese Mechanismen sind: Sie sprechen immer gleichermaßen für (a) und (b). - Denn falls (b) richtig WÄRE, könnte der Geist sich über die Materie auf derselben Weise daseins-präsent machen, wie die Materie im Fall (a) den Geist aus Deiner Sicht daseins-präsent macht. - Es würde vor den Augen des Neurowissenschaftlers exakt dasselbe passieren.

Nenne mir EIN Phänomen, das NICHT auf beides anwendbar ist, und ich putze freiwillig Dein Haus.

[Demian]

Es gibt viele Hinweise und Indizien (u.a. die Urknalltheorie), aus denen die Phsysiker schlussfolgern, dass Materie zuerst da war.

Wie wollte man umgekehrt schlussfolgern, dass Geist zuerst da sei, wenn man ausschließlich die materielle Welt untersucht? - Ginge das logisch überhaupt?

Ich bin der Ansicht, dass wir das Eine nur durch Einssein wahrnehmen und verstehen. In dem wir uns des Einen, allgegenwärtigen Seins gewahr werden und es in der Stille und Intimität unsres Herzens spüren und ihm begegnen. Liebe ist die intuitive Intelligenz, die das Eine erkennt, denn im Geist der Liebe erkennen wir „Alles“ (die Vielfalt aller Dinge) als „Eins“ (das eine Sein – oder auch, wie die Sufis in ihrer Liebes-Mystik sagen, die Reflexion der göttlichen Schönheit und Liebe in allem).
Der denkende Geist, der Verstand ist hingegen außen-orientiert. Er unterscheidet, trennt, analysiert. Auf diese Weise vermag er die Dinge zu unterscheiden („Haus“, „Rose“, „Baum“, „Himmel“ usw.) aber er sieht dabei nicht die EINSHEIT, die wir in der „geistigen Schau“ (wie die Mystiker sagen) realisieren. Wenn BEWUSSTSEIN alles ist, was existiert, dann ist es unmöglich dieses zu erkennen durch den Verstand. Wir erkennen es aber durch das Herz, denn das Herz ist verbunden, eins, in einer lebendigen, fühlenden, erlebenden Beziehung zu allem.

[Demian]

Es gibt viele Hinweise und Indizien (u.a. die Urknalltheorie), aus denen die Phsysiker schlussfolgern, dass Materie zuerst da war. Allein daher ist es um ein Vielfaches naheliegender, dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen des Gehirns ist, als dass ein Geist auf irgendwie ungeklärte Weise, Materie erschaffen haben soll.

Wenn Du von der Vorannahme ausgehst, dass eine von BEWUSSTSEIN unabhängige und „materielle“ Welt existiert, dann bewegen sich alle darauf aufbauenden Sichtweisen und Konzepte (beispielsweise das Konzept, dass BEWUSSTSEIN an einen Körper gebunden sei) in diesem Bereich. Spirituelle Menschen stellen diese Grundannahme in Frage.

[Pluto]

Wie wollte man umgekehrt schlussfolgern, dass Geist zuerst da sei, wenn man ausschließlich die materielle Welt untersucht? - Ginge das logisch überhaupt?

Nun... Dass Geist zuerst da war ist ein unbegründetes Postulat. Das ist so ähnlich wie wenn ich sagen würde, das FSM hat die Welt erschaffen.

Den unendlichen Regress (den es übrigens auch bei (a) zu klären gäbe) gibt es bei (b) dann nicht, wenn man Geist als über-zeitliche Größe versteht. -

Auch das Überzeitliche ist ein unbegründetes Postulat.
Andererseits ist die Physik ziemlich nahe dran, (a) zu erklären. Wie weit bist du, (b) zu erklären?

Dass es diese Über-Zeitlichkeit rein rechnerisch geben kann, Tipler nachgewiesen.

Das stimmt nur unter gewissen Prämissen. Leider waren Tiplers Prämissen aber falsch.

Im Sinne der Dialektik ist hinzuzufügen, dass die Aufhebung einer Dimension in die höhere Dimension zu Phänomenen führen kann, die wir nicht kennen.

Erkläre mir, was Dialektik mit der Entstehung von Geist zu tun hat.

Wir sollten es also für möglich halten, dass es "Sachen" gibt, die wir mit unserer heutigen Physik und Wahrnehmung nicht begreifen können

Ich bin ebenfalls überzeugt, dass es Dinge gibt, die wir noch nicht wissen. Aber die Entstehung von Materie aus Geist gehört nicht dazu.

Lieber Pluto, EGAL wie diese Mechanismen sind: Es sprechen immer gleichermaßen für (a) und (b).
Es würde vor den Augen des Neurowissenschaftlers exakt dasselbe passieren.

Das ist wahrscheinlich der Überlegungsfehler, den du machst, denn...

Nenne mir EIN Phänomen, das NICHT auf beides anwendbar ist, und ich putze freiwillig Dein Haus.

Wenn es keinen Geist bräuchte, um ein Universum zu schaffen, dann wäre auch die Emergenz des Bewusstseins nicht nur möglich, sondern die einzig plausible Alternative.
Genau das ist es, woran Kosmologen und Physiker seit 20 Jahren arbeiten. In diesem Buch hat der Kosmologe Prof. Lawrence Krauss die bisherigen Ergebnisse für ein breites Pblikum aufgearbeitet. Möglich, dass es noch eine Weile braucht, bis mehr Daten reinkommen, um das zu bestätigen...

Aber ich glaube du kannst jetzt schon nach freien Terminen in deinem Kalender schauen.

[Pluto]

Spirituelle Menschen stellen diese Grundannahme in Frage.

Das ist ihr gutes Recht, aber dann sollten sie auch den Weg zeigen, wie es umgekehrt gehen soll.

[closs]

Dass Geist zuerst da war ist ein unbegründetes Postulat.

Es ist ein Postulat - von Nachweis spricht ja keiner. - Begründet ist dieses Postulat sehr wohl - aber eben nicht naturwissenschaftlich.

. Wie weit bist du, (b) zu erklären?

Rein formal im Sinne der Dialektik und übereinstimmend mit geistigen/biblischen Aussagen, die mir persönlich glasklar sind (wo man also sagt: "Aha - da steht ja, was man selber erkannt hat").

Die (absolute Kurz-) Begründung wäre: Wenn es ein "Alles in Einem" (also - auch - die Koinzidenz von Subjekt und Objekt für ALLES - und nicht nur fürs Ich) gibt, dann geht dies nicht nur über die Aufhebung innerhalb des dialektischen Prozesses, sondern insbesondere durch die Aufhebung der Dialektik selbst. - DASS es ein "Alles in Einem" (= Gott) gibt, ist eine legitime Option, weil dadurch am einfachsten alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet sind (Ockham ).

Leider waren Tiplers Prämissen aber falsch.

Die Rezensionen, die ich gelesen habe, gingen eher dahin, dass Tipler rein rechnerische nicht widerlegbar sei, jedoch inakzeptable Schlussfolgerungen ziehe. - Es hängt auch nicht von Tipler ab, wie diese Diskussion weitergeht. - Die Aussage war: Wenn man schon die Singularität des Omegapunkts mathematisch formulieren kann, ist es ein Indiz, dass es so etwas gibt, was einem spirituell als "über-zeitlich" vermutbar erscheint.

Erkläre mir, was Dialektik mit der Entstehung von Geist zu tun hat.

Umgekehrt - der Geist hat etwas mit der Entstehung der Dialektik zu tun.

Aber die Entstehung von Materie aus Geist gehört nicht dazu.

Stimmt - diese Frage ist im Dasein nicht falsifizierbar. - Gilt allerdings umgekehrt auch.

Es würde vor den Augen des Neurowissenschaftlers exakt dasselbe passieren.

Das ist wahrscheinlich der Überlegungsfehler

Wahrscheinlich nicht - und hier sind wir exakt am entscheidenden Punkt.

Wie würde aus Deiner Sicht ein Wissenschaftler untertscheiden können, ob bei einem der von Dir genannten Tests a) die Primär-Entstehung von Geist stattfindet (Materie ist URSACHE von Geist), oder b) die Offenbarung von seins-mäßig unabhängig von Materie seiendem Geist über Materie stattfindet?

Wenn es keinen Geist bräuchte, um ein Universum zu schaffen, dann wäre auch die Emergenz des Bewusstseins nicht nur möglich, sondern die einzig plausible Alternative.

Klingt schlüssig. - Aber was bedeutet das in der Praxis?

Ich meine, es bedeutet NICHTS in der Praxis, weil wir nicht wahrnehmen können, ob die Emergenz des Bewusstseins, die wir wahrnehmen, eine mögliche oder eine notwendige Größe ist - das Bewusstsein wäre dasselbe. - Wir nehmen also Bewusstsein im Dasein wahr - das gilt aber für Fall (a) und (b) gleichermaßen und beantwortet unsere Frage nicht.

Aber ich glaube du kannst jetzt schon nach freien Terminen in deinem Kalender schauen.

Das tue ich gerne - und nehme dann unseren Abwasch mit.

Keine Ahnung, wasum hier alles grün ist.

[Pluto]

Leider waren Tiplers Prämissen aber falsch.

Die Rezensionen, die ich gelesen habe, gingen eher dahin, dass Tipler rein rechnerische nicht widerlegbar sei, jedoch inakzeptable Schlussfolgerungen ziehe. - Es hängt auch nicht von Tipler ab, wie diese Diskussion weitergeht. - Die Aussage war: Wenn man schon die Singularität des Omegapunkts mathematisch formulieren kann, ist es ein Indiz, dass es so etwas gibt, was einem spirituell als "über-zeitlich" vermutbar erscheint.

Das Problem ist, seit etwa 15 Jahren weiß man, dass das Universum sich beschleunigt ausdehnt, was einen "Big Crunch" und somit auch einen "Omega Punkt" verunmöglicht. Das war Tiplers falsche Prämisse.

Erkläre mir, was Dialektik mit der Entstehung von Geist zu tun hat.

Umgekehrt - der Geist hat etwas mit der Entstehung der Dialektik zu tun.

Ah so... Klingt aber nicht sehr überzeugend, wenn man von Dialektik nichts hält.

Wie würde aus Deiner Sicht ein Wissenschaftler untertscheiden können, ob bei einem der von Dir genannten Tests a) die Primär-Entstehung von Geist stattfindet (Materie ist URSACHE von Geist), oder b) die Offenbarung von seins-mäßig unabhängig von Materie seiendem Geist über Materie stattfindet?

Wenn Tiere keinen Geist haben, aber dennoch den Ansatz eines ICH-Bewusstseins zeigen (was nachweislich der Fall ist), so genügt das eigentlich schon.

Wenn es keinen Geist bräuchte, um ein Universum zu schaffen, dann wäre auch die Emergenz des Bewusstseins nicht nur möglich, sondern die einzig plausible Alternative.

Klingt schlüssig. - Aber was bedeutet das in der Praxis?

Dass diese Annahme, gestützt durch Hinweise und Indizien, wesentlich plausibler ist als umgekehrt
Dies vor allem dann, wenn man beobachtet, dass Leben, ja sogar intelligentes Leben im Universum die ganz große Ausnahme ist, und weite der Rest tot ist.

Was für eine sinnlose Verschwendung. So viele Sterne, Planeten, Materie und kein Geist weit und breit zu sehen...

[closs]

Wenn Tiere keinen Geist haben, aber dennoch den Ansatz eines ICH-Bewusstseins zeigen (was nachweislich der Fall ist), so genügt das eigentlich schon.

Worin besteht hier das Argument für (a) oder (b)? - Ich kann keinen Ansatz finden.

Dass diese Annahme, gestützt durch Hinweise und Indizien, wesentlich plausibler ist als umgekehrt

Welche Indizien und Hinweise KANN es überhaupt geben, die (a) von (b) unterscheiden? - Auch hier: Ich finde keinen Zugang zu Deinem Argumentations-Ansatz.

Dies vor allem dann, wenn man beobachtet, dass Leben, ja sogar intelligentes Leben im Universum die ganz große Ausnahme ist, und weite der Rest tot ist.

Auch hier könnte das zweierlei heißen:

(a) Aus Materie entsteht selten Geist.
(b) Gott lässt aus Materie selten Geist entstehen.

Also - wie bisher immer - ein Patt. - Wie soll man da in Bezug auf (a) oder (b) Erkenntnis-Hilfe haben?

[Pluto]

Wenn Tiere keinen Geist haben, aber dennoch den Ansatz eines ICH-Bewusstseins zeigen (was nachweislich der Fall ist), so genügt das eigentlich schon.

Worin besteht hier das Argument für (a) oder (b)? - Ich kann keinen Ansatz finden.

Haben Tiere einen Geist?

Dass diese Annahme, gestützt durch Hinweise und Indizien, wesentlich plausibler ist als umgekehrt

Welche Indizien und Hinweise KANN es überhaupt geben, die (a) von (b) unterscheiden? - Auch hier: Ich finde keinen Zugang zu Deinem Argumentations-Ansatz.

Logosch...
Weil du es vom Standpunkt betrachtest, "was nicht sein darf, kann auch nicht sein".

Auch hier könnte das zweierlei heißen: (b) Gott lässt aus Materie selten Geist entstehen.

Verschwendung pur! So als würdest du für tausend Euro einkaufen, und dann Lebensmittel im Wert von 999,99 Euro wegwerfen. Wer tut so was?
Noch mehr auf den Punkt gebracht: Was soll man von der Tatsache halten, dass von den Lebewesen die jemals die Erde bevölkert haben, heute nur 1% am Leben sind.
Geht ein gütiger Gott wirklich so verschwenderisch mit seiner Schöpfung um?