Frauenherrschaft und Männerdominanz

[barbara]

abgetrennt aus: AIDS - Eine Seuche der Endzeit?

Definitiv nein. Patriarchat ist eine uralte Geschichte und geht bis in die Anfänge der Menschheit zurück. Wäre dies ein Thema patriarchalischer Kulturen, dann wäre die Geschichte der Menschheit eine Geschichte von Vergewaltigung und Kinderschändung.

Das ist sie in der Tat.

Meinst du etwa, die 700 Konkubinen Salomos seien alle volljährig gewesen?

Erinnerst du dich möglicherweise an den Geschichtsunterricht und "den Raub der Sabinerinnen" durch die Römer? an die Privilgen des Hausherrn gegenüber Mägden während - immer? an Witwenverbrennungen in Indien? Orientalische Harems?

Guck wohin du willst, Frauen - auch sehr junge Frauen, Kinder, teilweise auch Männer - wurden als Objekte behandelt, mit ihnen wurde gehandelt, sie wurden sexuell benutzt nach Geschmack des Herrn, und das oft mit voller Legalität. Ein Mann durfte und darf noch in weiten Teilen der Welt seine Ehefrau foltern und umbringen. Ja, er darf das auch, wenn seine Ehefrau noch ein fünfjähriges Kind ist. Straflos. Offiziell.

Die Ursache ist eher so zu sehen, wie der Spiegel das beschreibt: Aberglaube, Okkultismus, Spiritismus usw.

Begründung?

Aberglaube ist in den meisten Fällen ja eine harmlose Schrulle; zB wenn ein Fussballspieler ein ganz bestimmtes Paar Glückssocken zum Spiel trägt.

Statistisch gesehen liegt das daran, das die todesursache von HIV-Patienten nicht HIV, sondern eine Folgeerkrankung der Immunschwäche ist. So zum Beispiel Lungenentzündung, Grippe usw.

Wie du gesehen hast, wurde auch Immunschwäche und Grippe nicht in den Todesfallstatistiken erwähnt.

Was Afrika und Drittweltländer betrifft: dort wird ja von sehr hohen Aidsfallzahlen ausgegangen, aber dort könnte auch umgekehrt es so laufen, dass Leute, die an Malaira oder Tuberkulose sterben, als Aidsfall gezählt werden, ohne serologische Untersuchungen - schliesslich war ihr Immunsystem offensichtlich geschwächt.

grüsse, barbara

[dvdk]

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Guck wohin du willst, Frauen - auch sehr junge Frauen, Kinder, teilweise auch Männer - wurden als Objekte behandelt, mit ihnen wurde gehandelt, sie wurden sexuell benutzt nach Geschmack des Herrn, und das oft mit voller Legalität. Ein Mann durfte und darf noch in weiten Teilen der Welt seine Ehefrau foltern und umbringen. Ja, er darf das auch, wenn seine Ehefrau noch ein fünfjähriges Kind ist. Straflos. Offiziell.

Deutschland ist bei weitem kein patriarchalisches Land mehr. Es wird sogar von einer Frau regiert. Welchen sexuellen Stand haben die Frauen heute in Deutschland? Ist irgendetwas besser geworden? Heute sind Frauen in noch schlimmeren Maße zum Objekt sexueller Lust degradiert als in den Nachkriegsjahren, wo ein Pin-Up Girl schon sehr gewagt und Pornografie in der Öffentlichkeit verboten war. Und was passiert? Vergewaltigungen und Kindesmißbrauch in einem Umfang, wie ich es zu "patriarchalischen" Zeiten nicht erfahren habe. Und die Frauen machen da voll mit und fördern es sogar. Die Ursache liegt also nicht im Patriarchat, sondern in einer aus allen Fugen geratenen Sexualmoral unter Männern und Frauen gleichermaßen.

Begründung?

Die Begründung liegt eben im Aberglauben.

Aberglaube ist in den meisten Fällen ja eine harmlose Schrulle; zB wenn ein Fussballspieler ein ganz bestimmtes Paar Glückssocken zum Spiel trägt.

Nein, ist es nicht. Es fängt mit harmlosen schrullen an, wie schwarze Katzen und Schornsteinfeger und endet in einer Welt gleich dem Mittelalter, in denen man irgendendwelchen Gegenständen magische Kräfte zuordnet und die eine ganze Gesellschaft in dunkler Unwissenheit einhüllt.

[barbara]

Deutschland ist bei weitem kein patriarchalisches Land mehr.

ja, Deutschland hatte vor vierzig Jahren die Frauenbewegung. Über Zeiten und Länder gesehen, ist das nicht viel. Nur eine Generation...

Welchen sexuellen Stand haben die Frauen heute in Deutschland? Ist irgendetwas besser geworden? Heute sind Frauen in noch schlimmeren Maße zum Objekt sexueller Lust degradiert als in den Nachkriegsjahren, wo ein Pin-Up Girl schon sehr gewagt und Pornografie in der Öffentlichkeit verboten war.

Frauen sind heute sexuell selbstbestimmt: eine Frau kann sich als Sexpartner wählen, wen sie will, und sie hat vor allem die Kontrolle über ihre Fruchtbarkeit und muss nicht ständig befürchten, schwanger zu werden.

Dass heute Sex öffentlicher ist, heisst nicht, dass es schlimmer geworden ist. Das glaube ich nämlich nicht, ich habe eher den Eindruck, dass die hiesigen Männer im Schnitt eher respektvoll bis schüchtern sind, was Sex betrifft.

Von einem oder mehreren Männern begehrt zu werden ist ja kein schlimmes Gefühl - im Gegenteil. das fühlt sich super an.

Und was passiert? Vergewaltigungen und Kindesmißbrauch in einem Umfang, wie ich es zu "patriarchalischen" Zeiten nicht erfahren habe.

du hast es darum nicht erfahren, weil nicht darüber geredet wurde. Nicht, weil es nicht existierte. In Beziehungen von Chef zu Untergebener wurde zu den nicht so guten alten Zeiten auch sehr selbstverständlich davon ausgegangen, dass ein Mann nicht nur die Arbeitkraft, sondern auch den Körper nach Gutdünken benutzen konnte.

Und die Frauen machen da voll mit und fördern es sogar.

Was genau fördern Frauen deiner Meinung nach?

Die Ursache liegt also nicht im Patriarchat, sondern in einer aus allen Fugen geratenen Sexualmoral unter Männern und Frauen gleichermaßen.

und was soll da aus den Fugen geraten sein...?

Nein, ist es nicht. Es fängt mit harmlosen schrullen an, wie schwarze Katzen und Schornsteinfeger und endet in einer Welt gleich dem Mittelalter, in denen man irgendendwelchen Gegenständen magische Kräfte zuordnet und die eine ganze Gesellschaft in dunkler Unwissenheit einhüllt.

Die Fakten belegen diese These nicht.

grüsse, barbara

[dvdk]

Frauen sind heute sexuell selbstbestimmt: eine Frau kann sich als Sexpartner wählen, wen sie will, und sie hat vor allem die Kontrolle über ihre Fruchtbarkeit und muss nicht ständig befürchten, schwanger zu werden.

Und weil sie nicht ständig fürchten muss, schwanger zu werden, hatten wir in Deutschland so etwas wie eine sexuelle Revolution. Sie begann mit der Pille, wurde von Oswald Kolle im "Stern" so richtig in Schwung gebracht und endete mit hohen Scheidungsraten, wenig Eheschließungen, massenweise Abtreibungen, Homoehen und nun neuerdings dem angepassten Adoptionsrecht. Und als Knüller darf sich nun jeder selbst auswählen, ob er Männlein oder Weiblein sein darf. Ist ja nach Ansicht einiger ganz Aufgeklärter kein rein biologisches Thema mehr.

Dass heute Sex öffentlicher ist, heisst nicht, dass es schlimmer geworden ist. Das glaube ich nämlich nicht, ich habe eher den Eindruck, dass die hiesigen Männer im Schnitt eher respektvoll bis schüchtern sind, was Sex betrifft.

Ich bleibe fremden Schlafzimmern fern und mag das nicht beurteilen. Es geht ja auch nicht um den Akt an sich, sondern um die Beziehungen der Sexualpartner zueinander. Und da wünschen sich viele Menschen durchaus noch Treue. Manchmal hält sie ja noch so um die fünf Jahre.

Von einem oder mehreren Männern begehrt zu werden ist ja kein schlimmes Gefühl - im Gegenteil. das fühlt sich super an.

Na ja, in der Jugend ist es schon toll, mal Hahn im Korb zu sein. Im Alter wünscht man sich doch mehr eine tiefere Beziehung. Neulich sah ich einen Trauergottesdienst. Die Ehefrau starb nach 65 Jahren glücklicher Ehe. Ich habe mir Sorgen gemacht, ob der Witwer das aushält.

du hast es darum nicht erfahren, weil nicht darüber geredet wurde. Nicht, weil es nicht existierte. In Beziehungen von Chef zu Untergebener wurde zu den nicht so guten alten Zeiten auch sehr selbstverständlich davon ausgegangen, dass ein Mann nicht nur die Arbeitkraft, sondern auch den Körper nach Gutdünken benutzen konnte.

Ich weiß nicht, wo Du das her hast. Ich bin nun schon seit fast 50 Jahren im Berufsleben. Ich kenne keinen einzigen Fall. Im Gegenteil. Wenn da jemand erwischt wurde, wäre eine fristlose Kündigung fällig. Arbeitgeber hassen es, wenn sich die Arbeitnehmer im Dienst sexuell betätigen. Sie sollen Arbeiten. Es ist sogar Praxis, Ehepaare nicht in der selben Gruppe zu beschäftigen, sondern in verschiedenen Abteilungen.

Nein, es wurde nicht so viel darüber geredet. Das ist richtig. Es gab auch eine Menge Nachtleben in den Städten. Die Berliner Friedrichstraße aus den 20ern ist genau so ein Begriff wie die Reeperbahn in St. Pauli. Aber es gab auch Grenzen und wer sie übertrat und es wurde bekannt, na ja Heute ist sexuelle Gewalt nur noch ein Kavaliersdelikt und der Richter hebt mal den Finger.

Was genau fördern Frauen deiner Meinung nach?

Sexuelle Gewalt gegen Kinder wie es einst in Belgien war, Pornografie, Prostitution usw.

und was soll da aus den Fugen geraten sein...?

Schau Dir mal sie Situation der Familie in der gesamten westlichen Zivilisation an.

Die Fakten belegen diese These nicht.

Na dann empfehle ich dir mal ein bischen Geschichtsstudium aus mittelalterlichen Zeiten.

[barbara]

Und weil sie nicht ständig fürchten muss, schwanger zu werden, hatten wir in Deutschland so etwas wie eine sexuelle Revolution. Sie begann mit der Pille, wurde von Oswald Kolle im "Stern" so richtig in Schwung gebracht und endete mit hohen Scheidungsraten, wenig Eheschließungen, massenweise Abtreibungen, Homoehen und nun neuerdings dem angepassten Adoptionsrecht. Und als Knüller darf sich nun jeder selbst auswählen, ob er Männlein oder Weiblein sein darf. Ist ja nach Ansicht einiger ganz Aufgeklärter kein rein biologisches Thema mehr.

Es gibt Sex und Gender. Biologisches Geschlecht und soziale Geschlechterrolle. Muss ich hier jetzt wirklich einen Grundkurs Geschlechtsforschung abhalten? Ich hoffe, dies gehöre zur Algemeinbildung!

Aber wenn es dich beruhigt: 2013 sind wir schon längst wieder in der neuen Prüderie angekommen. Lass dich bloss nicht täuschen von all den jungen Frolleins in den kurzen Röcken und den hohen Schuhen: anschauen darfst du sie - diskret - anfassen aber sicher nicht.

Es geht ja auch nicht um den Akt an sich, sondern um die Beziehungen der Sexualpartner zueinander. Und da wünschen sich viele Menschen durchaus noch Treue. Manchmal hält sie ja noch so um die fünf Jahre.

sehr oft hält sie deutlich länger.

Was sich mit der modernen Zeit geändert hat, ist eher, dass jene Ehen, wo alle beide todunglücklich sind oder Gewalt im Spiel ist, heute nicht mehr zusammenbleiben, nur aus dem Zwang sozialer Konventionen heraus.

Na ja, in der Jugend ist es schon toll, mal Hahn im Korb zu sein. Im Alter wünscht man sich doch mehr eine tiefere Beziehung.

Sich in einer stabilen Beziehung zu befinden ändert nicht am schönen Gefühl des Begehrt-Seins auch durch andere. Das sind doch keine Widersprüche.

Neulich sah ich einen Trauergottesdienst. Die Ehefrau starb nach 65 Jahren glücklicher Ehe. Ich habe mir Sorgen gemacht, ob der Witwer das aushält.

Vermutlich nicht. Ein altes Paar aus meinem Bekannenkreis starb vor kurzer Zeit - gleich beide, im Abstand von zwei Tagen. Die waren wirklich in einem sehr konkreten Sinn "ein Fleisch" gewesen.

Ich weiß nicht, wo Du das her hast. Ich bin nun schon seit über 50 Jahren im Berufsleben. Ich kenne keinen einzigen Fall. Im Gegenteil. Wenn da jemand erwischt wurde, wäre eine fristlose Kündigung fällig. Arbeitgeber hassen es, wenn sich die Arbeitnehmer im Dienst sexuell betätigen.

Du bist ein Mann? - und schon älter? nun, dann hast du wohl nie oder selten eine Chefin gehabt - im Gegensatz zu jungen Frauen, die sehr oft Männer als Chefs haben. Deren Hand sich ganz gern mal an Orte verirrt, wo sie nicht sollte, oder wo unpassende Kommentare abgegeben werden. Frag irgend eine Frau und spitz die Ohren, du wirst dich wundern...

Mag sein, dass es heute auch Chefinnen gibt, die bei ihrem Assistenten mehr den knackigen Hintern schätzen als seine fachlichen Kenntnisse. Das ist aber heute noch Tabuthema, im Gegensatz zur sexuellen Belästigung, die durch Männer an Frauen ausgeübt wurde und heute hoffentlich nicht mehr ganz so sehr wird.

Aber es gab auch Grenzen und wer sie übertrat und es wurde bekannt,

Es gab Grenzen - zu weite Grenzen. Vergewaltigung in der Ehe war mal legal. Noch zu deinen Lebzeiten.

na ja Heute ist sexuelle Gewalt nur noch ein Kavaliersdelikt und der Richter hebt mal den Finger.

Du hast aber schon mitgekriegt, wie der Kachelmann in die Pfanne gehauen wurde, wegen etwas, das er vermutlich gar nicht getan hat, da die Indizienlage mehr als schwach war...?

nein, sexuelle Gewalt ist kein Kavaliersdelikt. Viel weniger als vor fünfzig Jahren.

Sexuelle Gewalt gegen Kinder wie es einst in Belgien war, Pornografie, Prostitution usw.

sorry dir zu widersprechen, aber das Fördern geschieht in diesen Branchen nach wie vor in der Regel durch Männer. Männer initiieren es, verdienen Geld daran, sind Kunden.

Schau Dir mal sie Situation der Familie in der gesamten westlichen Zivilisation an.

Da gibt es Probleme, einverstanden.

zurück in die Vergangenheit zu gehen, ist aber nicht die richtige Lösung. Ausser, du willst wieder die Probleme der Vergangenheit haben. Könen wir ja aktuell am muslimischen Kulturkreis mit Scharia und Handabhacken und Steinigen studieren. Das ist etwas, was ich noch deutlich weniger will, als unsere Probleme.

Na dann empfehle ich dir mal ein bischen Geschichtsstudium aus mittelalterlichen Zeiten.

Mittelalter war vor allem eins: christlich. und jede Menge Schandtaten des Mittelalters wurden im Namen des christlichen Gottes vollzogen.

Da sind Glückssocken bei Fussballern nun wirklich kein Problem

grüsse, barbara

[dvdk]

Es gibt Sex und Gender. Biologisches Geschlecht und soziale Geschlechterrolle. Muss ich hier jetzt wirklich einen Grundkurs Geschlechtsforschung abhalten? Ich hoffe, dies gehöre zur Algemeinbildung!

Nein, Du musst mich nicht aufklären. Ich beobachte die Szene schon lange genug. Und besonders das Thema Gender Mainstreaming. In einem Fall, den ich las wollte ein Schüler ein Junge sein. Sein Lehrer mobbte ihn und redete ihn ein, ein Mädchen zu sein. Der arme Schüler war sehr verstört. So etwas sollte man nicht gerade dann machen, wenn Jugendliche in die Pubertät kommen. Sie sind da sehr empfindlich. Es gibt eben nicht nur körperliche, sondern auch psychische Gewalt. Und die hat mächtig zugenommen.

Aber wenn es dich beruhigt: 2013 sind wir schon längst wieder in der neuen Prüderie angekommen. Lass dich bloss nicht täuschen von all den jungen Frolleins in den kurzen Röcken und den hohen Schuhen: anschauen darfst du sie - diskret - anfassen aber sicher nicht.

Die jungen Folleins interessieren mich wenig. Ich habe selber Töchter und bin Opa.

sehr oft hält sie deutlich länger.

Und immer noch nicht lang genug

Was sich mit der modernen Zeit geändert hat, ist eher, dass jene Ehen, wo alle beide todunglücklich sind oder Gewalt im Spiel ist, heute nicht mehr zusammenbleiben, nur aus dem Zwang sozialer Konventionen heraus.

So viele gab es auch damals nicht. Jedenfalls nicht so viel, dass es heute kaum noch Ehen gibt. Und geschieden wurde schon damals. Nein. Die Ehe ist nicht mehr aktuell. Ein Grund ist der, dass man sich vor den Folgen einer Scheidung fürchtet. Sie könnte heute teuer kommen. Und oft mag es auch sein, dass man sich den Weg der Trennung offenhalten möchte, falls es nicht klappt.

Sich in einer stabilen Beziehung zu befinden ändert nicht am schönen Gefühl des Begehrt-Seins auch durch andere. Das sind doch keine Widersprüche.

Sich von anderen begehrt zu fühlen, kann allerdings vom eigenen Partner ablenken und zu einem Grund für Untreue werden.

Du bist ein Mann? - und schon älter? nun, dann hast du wohl nie oder selten eine Chefin gehabt - im Gegensatz zu jungen Frauen, die sehr oft Männer als Chefs haben. Deren Hand sich ganz gern mal an Orte verirrt, wo sie nicht sollte, oder wo unpassende Kommentare abgegeben werden. Frag irgend eine Frau und spitz die Ohren, du wirst dich wundern...

Das will ich nicht abstreiten. Aber da wäre immer noch der Weg zum Personalrat oder zur Frauenvertreterin.

Mag sein, dass es heute auch Chefinnen gibt, die bei ihrem Assistenten mehr den knackigen Hintern schätzen als seine fachlichen Kenntnisse. Das ist aber heute noch Tabuthema, im Gegensatz zur sexuellen Belästigung, die durch Männer an Frauen ausgeübt wurde und heute hoffentlich nicht mehr ganz so sehr wird.

Ich war mal Fachvorgesetzter. Da kam eine Kollegin als Aushilfe im Fransenmini a la Texas und machte mir die Kollegen nervös. Ich ging zur Personalstelle und am nächten Tag war das Thema beendet.

Es gab Grenzen - zu weite Grenzen. Vergewaltigung in der Ehe war mal legal. Noch zu deinen Lebzeiten.

Aha. Und wie sieht es heute aus? Versuche mal als Frau vor Gericht eine Vergewaltigung zu beweisen. Ich war Schöffe und hatte so einen Fall vor Gericht. Da beide unter Alkohol standen, blieb es bei einer Verurteilung wegen Volltrunkenheit.

Du hast aber schon mitgekriegt, wie der Kachelmann in die Pfanne gehauen wurde, wegen etwas, das er vermutlich gar nicht getan hat, da die Indizienlage mehr als schwach war...?

nein, sexuelle Gewalt ist kein Kavaliersdelikt. Viel weniger als vor fünfzig Jahren.

Selbst ein Schuldspruch und 2 oder 3 Jahre Haft auf Bewährung ist noch milde im Gegensatz zu Kapitalverbrechen. Nur in ganz schweren Fällen, die mit Mord verbunden sind kann mal Lebenslang oder Sicherheitsverwahrung bei herauskommen. Sexueller Mißbrauch von Kindern kann von 6 Monaten bis zu 10 Jahren Haft bestraft werden. Welcher Richt schöpft diesen Rahmen aus?

sorry dir zu widersprechen, aber das Fördern geschieht in diesen Branchen nach wie vor in der Regel durch Männer. Männer initiieren es, verdienen Geld daran, sind Kunden.

Und Frauen verdienen mit und machen auch mit. Nein, nicht alle. Manche werden gezwungen.

Da gibt es Probleme, einverstanden.

zurück in die Vergangenheit zu gehen, ist aber nicht die richtige Lösung. Ausser, du willst wieder die Probleme der Vergangenheit haben. Könen wir ja aktuell am muslimischen Kulturkreis mit Scharia und Handabhacken und Steinigen studieren. Das ist etwas, was ich noch deutlich weniger will, als unsere Probleme.

Ich möchte nicht in die alten Zeiten zurück. Aber ich hätte gefallen daran, wenn einfach nur mal wieder etwas mehr Normalität da wäre und Familien wieder als Familie leben können.

Mittelalter war vor allem eins: christlich. und jede Menge Schandtaten des Mittelalters wurden im Namen des christlichen Gottes vollzogen.

Wobei das Christliche schon entartet und voller Aberglauben war.

[Abischai]

Man spricht gern vom "finsteren Mittelalter". Das ist aber "falsch Zeugnis wider deinen Nächsten". Das einzige was dieses Mittelalter so "finster" macht ist, daß man nichts darüber weiß. Und warum weiß man nichts darüber, weil es vielleicht ganz einfach und unspäktakulär verlaufen ist, fromm und "langweilig". Auch in der antiken Geschichte wurd, wie wir es heute aus den Medien gewöhnt sind, nur das besonders aufgezeichnet und hochgekocht, was "interessant" war, also Kriege und Katastrophen. Das ist eigentlich langweilig, aber weil es immer gefährlich ist, schaut doch jeder hin. Es gibt Epochen, da wird wenig berichtet. Waren die finster? Nein, es war nur "nichts los". Und wie heute, so auch damals.: "Gibt es was neues?" "Nein!" "Das ist doch mal was gutes!"

Was hat man früher gemacht?

Die Maiden haben sich geziert, die Mannen zum Minnesang gerüst, man warb und koste und hochzeitete, es warden Knäbelein und Mägdelein entbunden, die tanzten fröhlich durch den Lenz. Der Mann tat fromm sein Tagewerk, das Weib derweil im Hause, Gott hochgelobt wimmelte die Erde zu des Höchsten Ehr.

Kann jemand das Gegenteil beweisen?

[DeMorgan]

Du bist ein Mann? - und schon älter? nun, dann hast du wohl nie oder selten eine Chefin gehabt - im Gegensatz zu jungen Frauen, die sehr oft Männer als Chefs haben. Deren Hand sich ganz gern mal an Orte verirrt, wo sie nicht sollte, oder wo unpassende Kommentare abgegeben werden. Frag irgend eine Frau und spitz die Ohren, du wirst dich wundern...

Weder habe ich sowas bemerkt noch hat sich jemals mir jemand aus dem Familien/Freundeskreis offenbart. Kann bestätigen, dass sowas eine sofortige Kündigung zur Folge hätte. Vielleicht hängt das ja von der Firma ab - im Mittelstand kann ichs mir eher vorstellen, da der Chef da einfach größere Macht und einen unklaren Background hat, während in einem großen Unternehmen auch der Chef jederzeit kündbar ist und sowieso nur 100fach psychisch Durch leuchtete und profilierte Personen eingestellt werden - bei uns zumindest.

[kandyra]

worum geht es genau?

[Malika]

Die Maiden haben sich geziert, die Mannen zum Minnesang gerüst, man warb und koste und hochzeitete, es warden Knäbelein und Mägdelein entbunden, die tanzten fröhlich durch den Lenz. Der Mann tat fromm sein Tagewerk, das Weib derweil im Hause, Gott hochgelobt wimmelte die Erde zu des Höchsten Ehr.

Das klingt ja wie aus einem schönen Kinderfilm. Ganz so toll war es nun auch nicht. Wobei ich für Belege mal meinen Fechtlehrer nach Literatur fragen müsste, aber wenn ich schon alleine an diverse Foltermethoden denke... darüber musste ich mal einen langen Text für ein Seminar lesen, schon war das nicht.

Nicht aus dem Mittelalter, aber aus dem Jahr 1742, wenn ich mich nicht irre, stammt das Buch "Joseph Andrews" von Henry Fielding und wenngleich der nicht so offen und detailier über gewisse Dinge schrieb, wie das heute gerne getan wird, ging es da doch sexuell gut zur Sache. Anders geschrieben aber in vieler Hinsicht doch gut mit heute vergleichbar. Ganz so brav waren die also nicht unbedingt. Die Literatur aus dem Mittelalter hält sich halt ziemlich in Grenzen, daher weiß man darüber nicht ganz so viel.