Der Trabanteneffekt

[seeadler]

ich sehe, Zeus, du hast meinen letzten erklärenden Beitrag nicht gelesen. Doch deine Fragen lassen sich erst beantworten nach meiner Methode, wenn du dem folgst, was ich zu den Energien geschrieben habe. Wie gesagt, man muss das Pferd nicht von hinten aufsäumen.

Gruß
Seeadler

ansonsten, wenn du ohnehin nichts von mir hältst, dann brauche ich mich auch nicht bemühen. Beweisen möchte ich hier nichts! Lediglich Anregungen geben.

[seeadler]

Wir haben hier zunächst zwei Körper die voneinander überhaupt keine Ahnung haben! Keiner, von beiden Körpern weiß also, dass es den anderen gibt. Jeder dieser Körper gibt eine Energie an den Raum ab, die dem Betrag nach G m² / a entspricht. Daraus lässt sich zunächst ablesen, dass die Energie offensichtlich direkt proportional zum Abstand linear abnimmt. Das heißt: Auf der Erdoberfläche ist die von der Erde ausgehende Energie 1 und in Mondhöhe, was einem Faktor von 60 entspricht, 1/60 der Energie, die in Erdoberflächenhöhe auf einen beliebigen Körper einwirkt. Umgekehrt ist dies beim Mond natürlich genauso, ausgehend von seinem Radius und seinem gleichen Abstand zur Erde.
So haben wir hier zwei unterschiedliche Energiebeträge, die eine Rolle spielen in meiner näheren Betrachtung : G Me² / a und G Mm² / a [ Me=Masse Erde; Mm= Masse Mond; a= Abstand zwischen Erde und Mond]
beide Energiebeträge sind entgegen gesetzt gerichtet, also jeweils von dem emittierenden Körper aus in Richtung des jeweils anderen Körpers und des umliegenden auf den Körper bezogenen offenen Raumes.

Nur mal so als Kompromissvorschlag...
Könnte man sich darauf einigen, in solchen Fällen NICHT von Energien sondern von Kräften zu reden?

Was spricht dafür? Was dagegen?

hallo Pluto, die Idee ist grundsätzlich gut. Es ist nur noch nicht so lange her, wo man mir hier vorwarf, ich wüsste nicht den Unterschied zwischen Kraft und Energie. Und weil mich Zeus nunmehr auf die Kraft festnageln möchte, und meint man müsse sich nicht mit der Energie auseinander setzen, habe ich mir die Mühe gemacht, zunächst einmal nur von Energie zu sprechen. Denn ohne vorhandener Energie kannst du keine Kraft ausüben. Egal in welcher Form die Energie vorliegt.

Darum möchte ich zunächst zeigen, dass jene potentielle Energie eines beliebigen Körpers bereits aus der Gravitationsenergie besteht, die zwischen diesem Körpern und allen anderen Körpern des Universums ausgetauscht wird. Darum wollte ich erst einmal zeigen, dass zum Beispiel der Wert für Gm3²/a3 aus dem Wert von Gm1m2/a0 zusammen gesetzt ist.

Die Frage ist doch, wie kommt es zu jener Kraft, die schließlich beide Massen zu einer Reaktion veranlasst, die räumlich und physisch voneinander getrennt sind.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

hallo Pluto, die Idee ist grundsätzlich gut. Es ist nur noch nicht so lange her, wo man mir hier vorwarf, ich wüsste nicht den Unterschied zwischen Kraft und Energie. Und weil mich Zeus nunmehr auf die Kraft festnageln möchte, und meint man müsse sich nicht mit der Energie auseinander setzen, habe ich mir die Mühe gemacht, zunächst einmal nur von Energie zu sprechen. Denn ohne vorhandener Energie kannst du keine Kraft ausüben. Egal in welcher Form die Energie vorliegt.

Die Einheiten sind natürlich anders. Kraft wird in Newton gemesen, Energie in (Newton * Meter).
Das allein genügt um sie in der Physik klar zu unterscheiden.

Darum möchte ich zunächst zeigen, dass jene potentielle Energie eines beliebigen Körpers bereits aus der Gravitationsenergie besteht, die zwischen diesem Körpern und allen anderen Körpern des Universums ausgetauscht wird.

Energie wird nirgendwo "ausgetauscht", es sei denn du sprichst von Mittlern des Energieaustauschs. So wie das Photon Träger des elektromagnetischen Quants ist, wäre das postulierte aber noch nie beobachtete Graviton der Mittler der Gravitationsfeldenergie.

Darum wollte ich erst einmal zeigen, dass zum Beispiel der Wert für Gm3²/a3 aus dem Wert von Gm1m2/a0 zusammen gesetzt ist.

Das Problem ist, das geht allein schon wegen der Inkompatibilität der Einheiten nicht (m³ * (L^-3) und m² * (L^-1)).

Die Frage ist doch, wie kommt es zu jener Kraft, die schließlich beide Massen zu einer Reaktion veranlasst, die räumlich und physisch voneinander getrennt sind.

Zu einer solchen Kräfte-Wechselwirkung kommt es sicherlich, doch es kommt zu keiner "Zeugung" eines weiteren Planeten, wie du es immer wieder vorgeschlagen hast. Im Gegenteil, wenn sich ein Körper innerhalb der Roche-Grenze eines massereicheren Körpers gelangt, wird der Kleinere durch die Gezeitenkräfte regelrecht auseinander gerissen (zertrümmert). Aus den Trümmern entstehen mit der Zeit Staubringe wie beim Saturn.

[Zeus]

ich sehe, Zeus, du hast meinen letzten erklärenden Beitrag nicht gelesen. Doch deine Fragen lassen sich erst beantworten nach meiner Methode,

Ausgerechnet DEINER Methode? Wieso??

wenn du dem folgst, was ich zu den Energien geschrieben habe. Wie gesagt, man muss das Pferd nicht von hinten aufsäumen.

Echt lustig, dass du das Pferd erwähnst. Ich würde sagen, du solltest von deinem toten Pferd absteigen,
denn deine Basis, die Energie des Gravitationsfeldes, ist ein Luftschloss. Zur Aufrechterhaltung der Gravitation wird keine Energie verbraucht. Logischerweise steckt in dem Feld keine Energie und von Gravitationsleistung zu sprechen ist sinnlos.

ansonsten, wenn du ohnehin nichts von mir hältst,

Wie kommst du denn darauf? Wir diskutieren doch nicht deine wunderbare Person, sondern nur den zweifelhaften wissenschaftlichen Wert deiner schriftlichen Äußerungen!

Beweisen möchte ich hier nichts! Lediglich Anregungen geben.

Du siehst also ein, dass du deinen Schnabel etwas zu weit aufgerissen hast mit den großspurigen Erklärungen:

Die Basis ist und bleibt nun mal G m1 m2 /a ! Alles weitere lässt sich im Detail daraus ableiten und entsprechend ergänzen

und der Knüller:

und jene sehr einfachen Berechnungen hatte ich längst vorgeführt

Jetzt, wo du nicht einmal ein einziges konkretes mit der Wirklichkeit abgleichbares Resultat vorweisen kannst, waren es also nur A N R E G U N G E N!?

[seeadler]

hallo Pluto,

Darum wollte ich erst einmal zeigen, dass zum Beispiel der Wert für Gm3²/a3 aus dem Wert von Gm1m2/a0 zusammen gesetzt ist.
Das Problem ist, das geht allein schon wegen der Inkompatibilität der Einheiten nicht (m³ * (L^-3) und m² * (L^-1)).

Mit m3 meinte ich Masse 3 und a 3 war der Radius gemeint, den die Masse haben muss, um die gleiche Energie zu besitzen, wie die genannte Energie aus G mal Masse 1 mal Masse 2 geteilt durch den Abstand beider Massen , also G m1m2 / a und hier habe ich statt G m1 m2 / a dann die resultierende Energie aus G m3² /a genommen. Da nun die Masse 3 also m3 sich aus m2² /m1 ergibt muss es sich dann bei dem Wert a, also jenem anderen Radius um einen spezifischen Radius der Masse m3 handeln, so wäre demnach der Radius der Masse m3 zum Beispiel bezogen auf die Relativmasse in der Erde von 9*10^20 kg gerade mal 708 m. Also eine sehr kleine Masse, die sich da in der Konvektionszone aufhalten könnte.... und wie ich schrieb, dort immer wieder entsteht und auch wieder vergeht im Rahmen der Konvektionsströme. Bzw dieser Radius besagt, dass an dieser Stelle die Gravitationsenergie der Masse m3 genauso groß ist, wie die Gravitationsenergie zwischen Erde und Mond. die relative Oberflächengeschwindigkeit in jenem Radius ist identisch mit der Geschwindigkeit, die im Radius der Erde vorherrscht, wo sich der gemeinsame Schwerpunkt und damit zugleich der Aufenthaltsort der Masse m3 befindet. Der gemeinsame Schwerpunkt von Erde und Mond liegt bei 4600 km vom Erdkern. Würde man die Erde auf diesen Radius komprimieren, so wäre dort die Oberflächengravitationsgeschwindigkeit etwa 9200 m/s. 9*10^20 kg * (9200 m/s)² entspricht gleich 7,35*10^22 kg * (1019 m/s)² entspricht gleich 5,974*10^24 Kg * 7,35*10^20 Kg * 6,672*10^-11 m³ /kg s² / 384403000 m = 7,6 * 10^28 J.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Die Frage ist doch, wie kommt es zu jener Kraft, die schließlich beide Massen zu einer Reaktion veranlasst, die räumlich und physisch voneinander getrennt sind.
Zu einer solchen Kräfte-Wechselwirkung kommt es sicherlich, doch es kommt zu keiner "Zeugung" eines weiteren Planeten, wie du es immer wieder vorgeschlagen hast. Im Gegenteil, wenn sich ein Körper innerhalb der Roche-Grenze eines massereicheren Körpers gelangt, wird der Kleinere durch die Gezeitenkräfte regelrecht auseinander gerissen (zertrümmert). Aus den Trümmern entstehen mit der Zeit Staubringe wie beim Saturn.

hallo Pluto,

ich hatte geschrieben, dass ich davon ausgehe, wenn überhaupt irgendwo ein dritter Körper entstehen kann im gemeinsamen Gravitationsfeld der beiden felderzeugenden Körper, dann sicherlich im relativ ruhenden gemeinsam Massenmittelpunkt beider Körper, um dem sich beide Körper mit der gleichen Winkelgeschwindigkeit drehen. Und dieser liegt bekanntlich zwischen Erde und Mond in der Erde selbst. also bei etwa km 4600 ab Erdmitte. Und das ist zugleich das Zentrum der Konvektionsströme des Erdmantels. Dort kann sich jederzeit Materie verdichten und wieder auflösen. Und dies geschieht im Rahmen des Zyklus des Mondes und der Erde um das gemeinsame Zentrum.

Da nun aber die Erdrotation wesentlich schneller ist, als die Rotation dieses Zentrums, hier also keine dafür notwendige doppelt gebundene Rotation vorliegt, kann sich die dort entstehende Masse nicht halten. Sie wird immer wieder aufgelöst.

Damals, als ich mein Modell vorstellte, bei dem der Mars ein Trabant der Erde war und sich auf einer geostationären Bahn um die Erde befand, war dies folglich etwas ganz anderes. In diesem Fall war die Rotation der Erdoberfläche gleich der Rotation des Trabanten und somit war dann auch die Rotation des gemeinsamen Mittelpunkts an der gleichen Stelle wie heute ebenfalls so schnell. Nur dadurch war es möglich, dass sich dann in dieser Region eine dritte Masse verdichten und aufbauen konnte. Es war unser heutiger Mond, der dort entstanden ist, an der gleichen Stelle, wo sich heute der Massenmittelpunkt zwischen Erde und Mond befindet.

Erst also, wenn Erde und Mond abermals eine doppelt gebundene Rotation aufweisen würden, wäre es möglich, dass wieder ein neuer Mond geboren werden würde mit der Masse von 9*10^20 kg.

Es gäbe allerdings noch eine zweite Möglichkeit, dann wenn jene neue Kernmasse der dritten Masse in eine Region wandert, die relativ ruht, die also derartige permanente Umwälzungen nicht erlebt.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Dort kann sich jederzeit Materie verdichten und wieder auflösen. Und dies geschieht im Rahmen des Zyklus des Mondes und der Erde um das gemeinsame Zentrum.

Da nun aber die Erdrotation wesentlich schneller ist, als die Rotation dieses Zentrums, hier also keine dafür notwendige doppelt gebundene Rotation vorliegt, kann sich die dort entstehende Masse nicht halten. Sie wird immer wieder aufgelöst.

Ach so...

Damals, als ich mein Modell vorstellte, bei dem der Mars ein Trabant der Erde war und sich auf einer geostationären Bahn um die Erde befand, war dies folglich etwas ganz anderes.

Wann soll das der Fall gewesen sein? Und wie ist der Mars dann auf seine jetzige stabile Bahn um die Sonne gelangt?

Erst also, wenn Erde und Mond abermals eine doppelt gebundene Rotation aufweisen würden, wäre es möglich, dass wieder ein neuer Mond geboren werden würde mit der Masse von 9*10^20 kg.

Darauf bewegen sich Erde und Mond zu. Der Mond "spiralt" sich immer weiter weg von der Erde unddie Erdedrehung verlangsamt sich stetig. Bevor die Gebundene Rotation aber eintritt, wird sich die Sonne zu einem roten Riesen aufblähen, und Erde und Mond "verschlucken".

[seeadler]

denn deine Basis, die Energie des Gravitationsfeldes, ist ein Luftschloss. Zur Aufrechterhaltung der Gravitation wird keine Energie verbraucht. Logischerweise steckt in dem Feld keine Energie und von Gravitationsleistung zu sprechen ist sinnlos.

du willst also behaupten, es befände sich keinerlei Energie im Feld zwischen der Erde und dem Mond oder zwischen der Sonne und der Erde? Frage: wie kommt es, dass wir jene Himmelskörper wahrnehmen können? Nächste Frage, hast du denn verstanden was ich damit ausdrücken wollte, als ich schrieb, dass jeder Planet, jeder Mond, jede beliebige Masse zugleich auch Träger der Energie ist, die vom jeweiligen Zentralkörper aus geht? Hast du meine Schlussfolgerung verstanden, dass G m1 m2 / a zugleich auch G m3² / a3 ist oder eben auch m3 v² ist ebenso G m1 m2 /a gleich wie m2 v².

Jeder Körper gibt Energie an den Raum ab, die mindestens dem Wert von G m² / r entspricht. Nur dass jene Energie innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens an den Raum abgegeben wird, wodurch dann logischer Weise die Energie pro Sekunde, also die Leistung natürlich erheblich niedriger ist Bei einem rotierenden System beträgt die abgegebene Leistung m v³ / 8 pi a. In welcher Form oder welcher Art jene Strahlung ist kann ich noch nicht sagen. Doch im großen Rahmen bestehen auch die Spiralarme der Galaxien aus eben jener "Gravitationsstrahlung" wie ich sie mir vorstelle. Also all jene Sonnen sind nichts anderes als Teil dieser Strahlung.

Seeadler

[seeadler]

Damals, als ich mein Modell vorstellte, bei dem der Mars ein Trabant der Erde war und sich auf einer geostationären Bahn um die Erde befand, war dies folglich etwas ganz anderes.

Wann soll das der Fall gewesen sein? Und wie ist der Mars dann auf seine jetzige stabile Bahn um die Sonne gelangt?

das Problem ist mir bewusst, aber ich denke, man kann auch dies lösen, wenn wir uns im Umkehrschluss ein Beispiel daran nehmen, wie wir heute einen Satteliten in eine orbitale Bahn bringen. Oder anders herum, der gleiche Grund könnte hier einen "vagabundierenden Streuner" in eine nahezu kreisförmige Bahn bringen.

Sagen wir mal so : Wenn ich mit meine Theorie recht habe, und aus der Erde heraus ein Mond "geboren" worden ist, so ist davon auszugehen, dass bei der Geburt auch ein Rückstoßeffekt statt gefunden hat, der auch die Erde in ihrer Bahn um die Sonne verändert hat, und bei der auch der Mars als ehemaliger Trabant von der Erde weggeschleudert worden ist. So, wie man die die Bahn eines beliebigen Himmelskörpers aufgrund seiner gegebenen Geschwindigkeit berechnen kann, so lässt sich ermitteln, dass zum Beispiel der Mars, wenn er einst ein Trabant der Erde war, und diese in einem sehr geringen Abstand von etwa 42.000 km umkreiste, eine Geschwindigkeit aufwies, die zusammen mit der Erdbahngeschwindigkeit um die Sonne ausreichte, um im Falle eines Loslösens von der Erde seine jetzige Entfernung im Aphel zu erreichen, also etwa 227 Millionen km von der Sonne entfernt. Normaler Weise hätte er dann eine Bahn eingenommen, die ihn immer wieder in Erdbahnnähe bringen würde, sein Perihel; und seine Umdrehungszeit wären etwa 504 Tage.

Gleichzeitig mit der Geburt unseres Mondes wurden auch der Asteroid Tempel-Tuttle und Halley aus der Erde geschleudert. Ihre Entweichgeschwindigkeit entsprach dabei dem Maximum von 11,2 km/s. Tempel-Tuttle verließ die Erde in der von der Sonne abgewandten Seite und konnte dadurch seine jetzige Bahn einnehmen. Halley verließ die Erde in Richtung Sonne und erfuhr dadurch eine größere Beschleunigung.

Der Zeitraum dieses Geschehens war zugleich der Zeitraum, den man auch für die Geburt unseres Mondes nach der Katastrophentheorie ansetzt (wonach der Mond durch die Kollision mit einem marsgroßen Objekt entstanden sein soll)

Die Beziehung zwischen der Erde und dem Mars war in etwa so, wie wir es heute zwischen Pluto und seinem Trabanten Sharon nachvollziehen können; Weshalb theoretisch auch in Pluto ein Drittkörper entstehen könnte.....

Ich vermute, dass der Mars auf der Höhe seines Aphels einen entsprechenden Impuls durch einen anderen Körper bekam, bzw aus ihm heraus ebenfalls ein Körper geschleudert wurde, der den Mars in eine orbitale Bahn lenkte, während dieser sich dabei vom Mars entfernte. Es könnte sein, dass auch dieser Körper in einem Zyklus dem Mars immer wieder recht nahe kommt.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

das Problem ist mir bewusst, aber ich denke, man kann auch dies lösen,

Lieber seeadler,
Diesen Punkt müsstest du schon etwas konkreter durchdenken!

Wenn ich solche Antworten von dir lese, dann muss ich immer an unseren gemeinsamen "Helden" Carl Sagan denken, der einst sagte:
Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise..