Die Eigenschaften Gottes

[closs]

die behauptete Begründung für die Behauptung selbst ist per Definition ein Zirkelschluss, unabhängig davon, ob die Behauptung zutrifft!

Das ist methodischer Zirkus und völlig uninteressant, wenn es um die Wurst geht.

Das widerspricht lediglich DEINEM Gottesbild; das ist aber nicht an Gott, wenn es ihn tatsächlich gibt, gebunden!

DAS ist wahr. - Trotzdem kann man bei entsprechender Ausstattung sehr hoffnungsvoll sein, dass man nicht getäuscht wird mit dem, was man geistig empfindet und denkt.

Von einer Existenz, von der du nichts weißt, kannst du also auch keine Eigenschaften wissen.

Man kann von etwas, das man eingrenzen kann - bspw. per Ausschlussverfahren - schon etwas erkennen - aber immer aus der Ferne. - Die "Visio Beatifica" ist keine Daseins-Einrichtung.

[closs]

Du weißt nichts über die Existenz dieses angeblichen "Schönheitsfehlers". Also gibt es auch nichts worauf du dich beziehen kannst.

Wissen ist immer System-Wissen - Systeme beruhen immer auf Setzungen - das gilt natürlich auf für geistige Systeme/Modelle.

So, wie Du (wie es Popper auch tut) "annimmst", dass die Natur keine Projektion des Geistes ist, nimmt ein geistiger Mensch an, dass Gott keine Projektion des Geistes ist. - Auf dieser Basis kann man dann schon Erkenntnisse sammeln - die Naturwissenschaft objektiv, der geistige Mensch subjektiv und intersubjektiv innerhalb seiner "Species".

Das paradoce ist, dass Descarte grundsätzlich die Setzung eines wohlwollenden Gottes nicht bräuchte, wenn er seinen eigentlichen Fehler (Verbrechen gegen die Menschlichkeit!) des Geist/Körper Dualismus nicht begangen hätte.

Logisch - wenn Descartes Materialist und Agnostiker wäre, bräuchte er diese Setzung wirklich nicht.

Das Problem ist, so lange du nicht weißt, was "der Fall" ist, kannst du nicht wissen ob es plausibel ist, also ist es aus meiner Sicht ein argumentum ad absurdum.

Diese Argumentation ist ein klassischer Fall für die Selbsteinschnürung des KR. - Als Methode ist das ok - "Philosophie" sollte man so etwas nicht nennen.

[Pluto]

Du weißt nichts über die Existenz dieses angeblichen "Schönheitsfehlers". Also gibt es auch nichts worauf du dich beziehen kannst.

Wissen ist immer System-Wissen - Systeme beruhen immer auf Setzungen - das gilt natürlich auf für geistige Systeme/Modelle.

Nochmals... Es gibt zwei unterschiedliche Formen von Setzung.
1.) Die eine Form ist außerhalb des eigenen Systems rational begründbar ==> wissenschaftliches Axiom.
2.) Die andere Form ist nur innerhalb des eigenen Systems begründbar ==> Glaubensdogma.

Man sollte sich schon festlegen, welche Art von Setzung man meint.

So, wie Du (wie es Popper auch tut) "annimmst", dass die Natur keine Projektion des Geistes ist, nimmt ein geistiger Mensch an, dass Gott keine Projektion des Geistes ist. - Auf dieser Basis kann man dann schon Erkenntnisse sammeln - die Naturwissenschaft objektiv, der geistige Mensch subjektiv und intersubjektiv innerhalb seiner "Species".

Es gibt nur eine Spezies Homo sapiens. Differenzierungen nach Erkenntnisfähigkeit müsste man als Rassismus abtun.

Im ernst, es ist biologisch begründbar.
Alle Menschen (ob weiß, schwarz oder gelb) auf der Welt ähneln sich genetisch so sehr, wie kaum eine andere Art von höherem Lebewesen. Deshalb ist es müssig anzunehmen, dass das was ich z. Bsp. als rot wahrnehme, ein anderer möglicherweise als blau wahrnimmt. Wir besitzen alle dieselben Sensoren, und daher auch dieselbe Erkenntnisfähigkeit.
Deshalb kann man das was du "Projektion des Geistes" nennst, nicht als "Erkenntnis", sondern bestenfalls als subjektives "Für-wahr-halten" bezeichnen.

Das paradoxe ist, dass Descarte grundsätzlich die Setzung eines wohlwollenden Gottes nicht bräuchte, wenn er seinen eigentlichen Fehler (Verbrechen gegen die Menschlichkeit!) des Geist/Körper Dualismus nicht begangen hätte.

Logisch - wenn Descartes Materialist und Agnostiker wäre, bräuchte er diese Setzung wirklich nicht.

Also benutzt Descartes seinen Glauben, um den Dualismus zu rechtfertigen?

Das Problem ist, so lange du nicht weißt, was "der Fall" ist, kannst du nicht wissen ob es plausibel ist, also ist es aus meiner Sicht ein argumentum ad absurdum.

Diese Argumentation ist ein klassischer Fall für die Selbsteinschnürung des KR.

i-wo... Hat mit Kritischem Realismus nix zu tun.
Das war lediglich eine Kritik an der Vorstellung dessen "was der Fall ist". Wenn es keine rationale Rechtfertigung für die Existenz von dem "was der Fall ist" gibt, ist es nun mal kein gültiges Argument.

[closs]

Man sollte sich schon festlegen, welche Art von Setzung man meint.

Das fällt mir echt schwer - deshalb das neutrale Wort "Setzung".

Denn wie wolltest Du - im Falle KR - eine Setzung innerhalb des KR außerhalb des KR rational begründen? - Weil das nicht geht (meine ich zumindest), wird eine Setzung INNERHALB der KR als Axiom bezeichnet, weil man das System selbst nicht als Dogma versteht. - Von außerhalb ist es ein Dogma. - Konkreter Fall: "Geist ist Folge von Materie".

INNERHALB der KR ist es ein Axiom, weil man sagt: "Bei entsprechendem Befund falsifizieren wir unser diesbezügliches Axiom". - Aus geistiger Sicht ist es ein Dogma, weil man sagt: "Der KR legt sein System so an, dass der Satz 'Geist ist Folge von Materie" nicht falsifizierbar sein KANN, da es die Grundlagen des KR nicht zulassen. - Deshalb mein neutraler Begriff "Setzung".

Es gibt nur eine Spezies Homo sapiens.

Deshalb mit " ".

Wir besitzen alle dieselben Sensoren, und daher auch dieselbe Erkenntnisfähigkeit.

Du beziehst Dich wieder auf die Welt des KR.

Deshalb kann man das was du "Projektion des Geistes" nennst, nicht als "Erkenntnis", sondern bestenfalls als subjektives "Für-wahr-halten" bezeichnen.

Das ist ebenfalls ein Gewächs des KR - denn transzendental-philosophisch/ontologisch gibt es diese Unterscheidung nicht - da ist ALLES in unserer Wahrnehmung ein "Für-wahr-Halten".

Zur Sache selbst: Prinzipiell glaube ich auch, dass jeder Mensch dieselben Wahrnehmungs-Anlagen hat - allerdings mit unterschiedlichem Aktivierungs-Status. - Und wenn der Startknopf für einen Motor nicht gedrückt ist, ist es in der Praxis halt so, als gäbe es keinen Motor.

In diesem Sinne sind geistige Menschen an einem besonderen Punkt aktiviert, der nicht überall aktiviert ist - da ändert auch ein genetischer Flaschenhals nichts.

Also benutzt Descartes seinen Glauben, um den Dualismus zu rechtfertigen?

Der "Dualismus" (EINE Identität - zwei "Aggregatszustände") ist loglische Folge spiritueller Erkenntnis.

. Wenn es keine rationale Rechtfertigung für die Existenz von dem "was der Fall ist" gibt, ist es nun mal kein gültiges Argument.

Rationale Rechtfertigung für die Existenz Gottes gibt es zuhauf - es gibt nur keine objektivierbaren Beobachtungen.

[Scrypt0n]

die behauptete Begründung für die Behauptung selbst ist per Definition ein Zirkelschluss, unabhängig davon, ob die Behauptung zutrifft!

Das ist methodischer Zirkus

Nein, das entspricht schlicht den Tatsachen; dein um den heißen Brei reden geht völlig am Begriff "Zirkelschluss" vorbei, den du vollbracht hast.

Das widerspricht lediglich DEINEM Gottesbild; das ist aber nicht an Gott, wenn es ihn tatsächlich gibt, gebunden!

DAS ist wahr.

Eben!

Trotzdem kann man bei entsprechender Ausstattung sehr hoffnungsvoll sein

Behauptung, die auf jedwedes Gottesbild zutreffend ist; je nach dem eben.

Von einer Existenz, von der du nichts weißt, kannst du also auch keine Eigenschaften wissen.

Man kann von etwas, das man eingrenzen kann

Etwas, das du nicht kennst und von dem du nichts wissen kannst, kannst du auch nicht eingrenzen; das ist schlicht falsch.

[Pluto]

Man sollte sich schon festlegen, welche Art von Setzung man meint.

Das fällt mir echt schwer - deshalb das neutrale Wort "Setzung".
Denn wie wolltest Du - im Falle KR - eine Setzung innerhalb des KR außerhalb des KR rational begründen?

Falsifizierbarkeit is systemunabhängig.
Alle Annahmen in der wissenschaftlichen Praxis sind falsifizierbar, sonst wäre solcher Unfug in der Wissenschaft möglich.

[ Quelle: http://www.sciencecartoonsplus.com ]

Von außerhalb ist es ein Dogma. - Konkreter Fall: "Geist ist Folge von Materie".

Ja und?
Das ist nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Theorie.

INNERHALB der KR ist es ein Axiom, weil man sagt: "Bei entsprechendem Befund falsifizieren wir unser diesbezügliches Axiom".

Nein. Man braucht den KR nicht dazu.
Nochmals: Falsifizierbarkeit ist systemunabhängig.

Wir besitzen alle dieselben Sensoren, und daher auch dieselbe Erkenntnisfähigkeit.

Du beziehst Dich wieder auf die Welt des KR.

Nein. Ich beziehe mich auf reproduzierbare und verifizierbare Fakten der Natur.

In diesem Sinne sind geistige Menschen an einem besonderen Punkt aktiviert, der nicht überall aktiviert ist - da ändert auch ein genetischer Flaschenhals nichts.

Kannst du den Mechanismus der Aktivierung beschreiben? Andernfalls ist es ein Postulat des Glaubens.

Der "Dualismus" (EINE Identität - zwei "Aggregatszustände") ist loglische Folge spiritueller Erkenntnis.

Jede Form der Wechselwirkung mit dem Körper (res extensa) wurde vor 60 Jahren bereits widerlegt. Den dualismus gibt es nicht.

Rationale Rechtfertigung für die Existenz Gottes gibt es zuhauf.

Dann nenne mir bitte eine davon.

[sven23]

In diesem Sinne sind geistige Menschen an einem besonderen Punkt aktiviert, der nicht überall aktiviert ist - da ändert auch ein genetischer Flaschenhals nichts.

Man soll nicht so tun, als seien "geistige Menschen" etwas besseres. Jedenfalls haben die aus der sog. "Geistigkeit" hervorgegangenen Systeme auch viel Schaden angerichtet.

"Die ganze Welt steckt in dem Vorurteil, dass der Glauben etwas Hohes und der Unglauben etwas Niederes sei. Mit diesem furchtbaren Unsinn muss gebrochen werden."
(Theodor Fontane, dt. Schriftsteller, 1819-1898)

[closs]

Falsifizierbarkeit is systemunabhängig.

Umgekehrt: Es gibt Systeme, in denen Falsifizierung nicht möglich ist. - Und dazu gehört der KR auf raffinierte Art insofern auch, dass seine Aussage "Geist ist Folge von Materie" nicht falsifizierbar ist, weil sie per System richtig sein MUSS.

Das ist nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Theorie.

OK - dann ist es noch raffinierter: Das Credo "Geist ist Folge von Materie" wird als geltend dargestellt, bis ein anderer die Behauptung "Materie ist Folge von Geist" mit Mitteln des KR (!!) nachweist - was aus dogmatischen Gründen nicht geht.

Kannst du den Mechanismus der Aktivierung beschreiben?

Wie würdest Du es nennen, wenn die eine Gruppe bei gewissen Themen irritiert, fragend, hohl, verständnislos, etc. in die Gegend guckt, während die andere voll drauf abfährt? - Ich kann mich an (nicht einmal theologische) Gespräche mit wildfremden Menschen erinnern, wo nach 5 Minuten die gegenseitige Feststellung kam: "Ach - Du bist ja ebenfalls ein geistiger Mensch". - Das ist so, als würde man am Strand Muscheln mit Perlen finden.

WARUM und WIE solche Menschen als geistige Menschen (im Sinne der Naturwissenschaft) aktiviert werden, weiss ich nicht. - Man merkt es einfach.

Jede Form der Wechselwirkung mit dem Körper (res extensa) wurde vor 60 Jahren bereits widerlegt.

Aus naturalistischer Sicht - und da mag das funktionieren. - Das ist dann aber eine Perspektiven-/System-Wahrheit und keine ontologische Wahrheit. - Genau diese Aussage lässt man nicht gelten, denn man fährt ja auf Sicht. - Es ist schon echt raffiniert, wie hier einer geistigen Kultur über die Jahre das Mark aus den Knochen gezogen wird.

Dann nenne mir bitte eine davon.

Es gibt wahrscheinlich keine, die man nicht naturalistisch umdeuten könnte - trotzdem:

Allein, dass der Mensch nach seinem Woher und Wohin fragen kann, ist im Sinne der Selbsterhaltung (ET) sinnlos. Es gibt also eine Anlage im Menschen, die blödsinnig wäre, wenn es keinen Gott gäbe. Gott kann es nur dann NICHT geben, wenn die Natur täuscht.

[closs]

Man soll nicht so tun, als seien "geistige Menschen" etwas besseres.

Es wäre sogar gegen die Geistigkeit, wenn sie so etwas behaupten würde. - aber es scheint doch unbestritten so zu sein, dass es da Menschen gibt, die etwas spüren, was andere NICHT spüren - oder nicht?

[sven23]

"Hiob" ist derart raffiniert und hochgeistig, dass es (wie es scheint) nicht einmal heute verstanden wird - da wäre die Mühe erstmal bei den heutigen Lesern anzumahnen.

Was soll denn an Hiob so hochgeistig sein? Etwa daß Gott selbst vor 10 Morden nicht zurückschreckt und einen Menschen unnötig Leiden läßt, nur um eine Wette mit dem Teufel zu gewinnen?
Wenn die Schreiber damit das Theodizee Problem erkären wollten, ist das gründlich mißlungen. Es ist eine der abartigsten Storys im AT.