Ich weiß, dass ich nichts weiß

[closs]

Warum denn um Himmels Willen, nicht?

Weil damit das Ich als Existenz aus der Materie herausgenommen wird.

Wie geht das mit der Unsterblichkeit der Seele, ohne dass man einen Dualismus (in welcher Form auch immer) annimmt?

Im Christentum geht man davon aus, dass die Res Extensa für das Ich eine Heimstätte auf Zeit sind - so wie Du ein Auto auf Zeit fährst. - Gibt es einen Dualismus zwischen Dir und Deinem Auto?

Der Dualismus ist in der modernen Medizin ein Skandal aller erster Ordnung.

Das wiederum ist logisch - denn die Medizin ist eine Disziplin für den Leib (zu dem ja, nach materialistischer Lesart, der Geist ein Anhängsel ist).

Doch. Dazu darfst du ruhif die Begriffsdefinition von "Dualismus" nachschlagen.

OK - Materie und Geist werden als Verschiedenes angesehen - also ist es ein Dualismus - schließlich sind es zwei verschiedene Dinge - wenn man das "Dualismus" nennen will, hast Du recht. - Sind zwei Seiten einer Münze ein Dualismus?

[Pluto]

Warum denn um Himmels Willen, nicht?

Weil damit das Ich als Existenz aus der Materie herausgenommen wird.

Nein. Das Ich und die Existenz sind Eins.

Gibt es einen Dualismus zwischen Dir und Deinem Auto?

JA sicher. Ich bin nicht mein Auto.

die Medizin ist eine Disziplin für den Leib (zu dem ja, nach materialistischer Lesart, der Geist ein Anhängsel ist).

Eben nicht. Der Geist ist Teil des Leibs.
Heute weiß man, dass gewisse Formen von Depression auf Serotoninmangel zurückzuführen sind.

Sind zwei Seiten einer Münze ein Dualismus?

Das bezeichnet man als Dualität.

[closs]

Nein. Das Ich und die Existenz sind Eins.

Richtig. - Warum formulierst Du das als Widerspruch zu meiner Aussage? - Ähm - was verstehst Du unter Existenz?

JA sicher. Ich bin nicht mein Auto.

OK - dann ist das Christentum wirklich dualistisch - aber philosophie-geschichtlich versteht man das anders. - Es gibt jahrhundertelange Diskussionen, in dem sich das Christentum vom hellenistischen Dualismus distanziert und sich selbst als monistisch bezeichnet (kriegs jetzt aber nicht zamm).

Der Geist ist Teil des Leibs.

Ja - das ist halt das materialistische Credo.

Heute weiß man, dass gewisse Formen von Depression auf Serotoninmangel zurückzuführen sind.

Das klärt aber nicht, ob der Serotoninmangel Ursache der Depression oder Ausdruck der Depression ist. Insofern ist das kein Hinweis, dass der Geist ursächlich (und so meinst Du es ja) Teil des Leibs ist - es sei denn, auf Basis des materialistischen Credos.

Das bezeichnet man als Dualität.

Was ist der Unterschied zwischen Dualität und Dualismus?

[Pluto]

Ähm - was verstehst Du unter Existenz?

In diesem Fall (existentialistisch) ist mit 'Existenz' menschliches Dasein gemeint.

OK - dann ist das Christentum wirklich dualistisch - aber philosophie-geschichtlich versteht man das anders. - Es gibt jahrhundertelange Diskussionen, in dem sich das Christentum vom hellenistischen Dualismus distanziert und sich selbst als monistisch bezeichnet (kriegs jetzt aber nicht zamm).

In diesem Fall geht es um den cartesianischen Dualismus von Leib und Seele.

Das klärt aber nicht, ob der Serotoninmangel Ursache der Depression oder Ausdruck der Depression ist.

Doch.
Durch die Verabreichung eines Serotonin Wiederaufnahmehemmer SSRI (Selective Serotonin Reuptake Inhibitor) wird erreicht, dass der Serotonin-Spiegel im Gehirn erhöht wird und die Depression verschwindet. Es gibt eine direkten Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung des Medikaments.

Insofern ist das kein Hinweis, dass der Geist ursächlich (und so meinst Du es ja) Teil des Leibs ist - es sei denn, auf Basis des materialistischen Credos.

Doch.
Denn die Verknüpfung zwischen Serotoninmangel und Depression ist ein direkter Beweis für den Zusammenhang zwischen Gehirnfunktion und geistiger Gesundheit.
Und... es ist bei Weitem nicht der einzige Hinweis.

Was ist der Unterschied zwischen Dualität und Dualismus?

Dualität verwendet man in Mathe/Physik. Eine Münze mit zwei Seiten ist dual. Ein digitaler Computer basiert auf einem dualen Zahlensystem, usw.

[closs]

In diesem Fall (existentialistisch) ist mit 'Existenz' menschliches Dasein gemeint.

Dasein = materielle Existenz. - Und was ist mit der geistigen Existenz?

Eines ist richtig: Wenn man "Existenz" auf das Dasein (Res Extensa) beschränkt, dann ist die Gleichung Ich=Existenz richtig. - Dann braucht man auch keinen Dualismus. - Ockham?

In diesem Fall geht es um den cartesianischen Dualismus von Leib und Seele.

Und da sagt das Christentum, dass das ein Schein-Dualismus ist, weil der Leib nicht die Existenz des Menschen "ist", sondern nur beherbergt.

Durch die Verabreichung eines Serotonin Wiederaufnahmehemmer SSRI (Selective Serotonin Reuptake Inhibitor) wird erreicht, dass der Serotonin-Spiegel im Gehirn erhöht wird und die Depression verschwindet. Es gibt eine direkten Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung des Medikaments.

Natürlich - aber auch das bringt uns nicht weiter. - Denn wenn der Ausdruck der Krankheit eliminiert wird, ist auch die Krankheit unterdrückt (was nicht negativ gemeint sein soll).

Denn die Verknüpfung zwischen Serotoninmangel und Depression ist ein direkter Beweis für den Zusammenhang zwischen Gehirnfunktion und geistiger Gesundheit.

Vom Grundsatz her unbestritten - wobei wir "geistige Gesundheit" definieren müssten. Du scheinst es im Sinne zu meinen von: Der Mensch fühlt sich wieder besser - das ist unbestritten, hat aber nichts mit geistig-spirituellen Dingen zu tun. - Das Wort "Geist" ist wirklich derart vielfältig besetzt, dass es wirklich schwer ist, eine einheitliche Linie zu haben.

Dualität verwendet man in Mathe/Physik. Eine Münze mit zwei Seiten ist dual. Ein digitaler Computer basiert auf einem dualen Zahlensystem, usw.

Verstehe ich es richtig, dass es keinen wesentlichen Unterschied zwischen "Dualität" und "Dualismus" gibt?

Wie auch immer: Wenn man mit "Dualität/Dualismus" meint, dass man es ganz allgemein mit zwei Sachen zu tun hat, ist das Christentum natürlich dualistisch. - Wenn man dagegen das Verhältnis des einen zum anderen qualifiziert, sieht es anders aus.

[Pluto]

Und was ist mit der geistigen Existenz?

Hä

In diesem Fall geht es um den cartesianischen Dualismus von Leib und Seele.

Und da sagt das Christentum, dass das ein Schein-Dualismus ist, weil der Leib nicht die Existenz des Menschen "ist", sondern nur beherbergt.

Genau das ist es was Descartes unter seinem Dualismus versteht: Der Geist(1) der im Körper(2) "wohnt". Der Mensch hat also lau seiner Hypothese zwei Identitäten (Seele und Leib).

Durch die Verabreichung eines Serotonin Wiederaufnahmehemmer SSRI (Selective Serotonin Reuptake Inhibitor) wird erreicht, dass der Serotonin-Spiegel im Gehirn erhöht wird und die Depression verschwindet. Es gibt eine direkten Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung des Medikaments.

Natürlich - aber auch das bringt uns nicht weiter. - Denn wenn der Ausdruck der Krankheit eliminiert wird, ist auch die Krankheit unterdrückt (was nicht negativ gemeint sein soll)

Denn die Verknüpfung zwischen Serotoninmangel und Depression ist ein direkter Beweis für den Zusammenhang zwischen Gehirnfunktion und geistiger Gesundheit.

Vom Grundsatz her unbestritten - wobei wir "geistige Gesundheit" definieren müssten. Du scheinst es im Sinne zu meinen von: Der Mensch fühlt sich wieder besser - das ist unbestritten, hat aber nichts mit geistig-spirituellen Dingen zu tun. - Das Wort "Geist" ist wirklich derart vielfältig besetzt, dass es wirklich schwer ist, eine einheitliche Linie zu haben.

Verständnisfrage: Was wäre denn für dich ein schlagender Beweis, dass der Geist aus dem Körper entspringt?

Wenn man mit "Dualität/Dualismus" meint, dass man es ganz allgemein mit zwei Sachen zu tun hat, ist das Christentum natürlich dualistisch.

So sehe ich das auch.

[closs]

Der Mensch hat also laut seiner Hypothese zwei Identitäten (Seele und Leib).

Habe ich nie so verstanden - der Mensch hat EINE Identität - entweder umfangen vom Körper oder nicht.

Was wäre denn für dich ein schlagender Beweis, dass der Geist aus dem Körper entspringt?

Ich halte beide Versionen (Geist ex Körper/Körper ex Geist) schlicht nicht für falsifizierbar. Denn jegliche körperliche Beobachtung kann im Sinne beider Versionen gedeutet werden.

So sehe ich das auch.

Formal ja. - Jetzt mal inhaltlich: Wenn der Mensch EINE Identität hat - gibt es dann auch einen Dualismus von Körper und Geist?

[Pluto]

Der Mensch hat also laut seiner Hypothese zwei Identitäten (Seele und Leib).

Habe ich nie so verstanden - der Mensch hat EINE Identität - entweder umfangen vom Körper oder nicht.

Das ist etwas spitzfindig, denn du sagst der Geist wohnt im Körper. Das ist bereits per Definition Dualismus.

Was wäre denn für dich ein schlagender Beweis, dass der Geist aus dem Körper entspringt?

Ich halte beide Versionen (Geist ex Körper/Körper ex Geist) schlicht nicht für falsifizierbar. Denn jegliche körperliche Beobachtung kann im Sinne beider Versionen gedeutet werden.

Anders gefragt: Was würde dich davon überzeugen, dass Geist und Körper unzertrennlich sind (der Geist stirbt mit dem Körper).

Wenn der Mensch EINE Identität hat - gibt es dann auch einen Dualismus von Körper und Geist?

NEIN.

[closs]

Anders gefragt: Was würde dich davon überzeugen, dass Geist und Körper unzertrennlich sind (der Geist stirbt mit dem Körper).

Auch nicht falsifizierbar - weil wir von der körperlichen Seite aus beobachten.

closs hat geschrieben:Wenn der Mensch EINE Identität hat - gibt es dann auch einen Dualismus von Körper und Geist?

NEIN.

Eben - und das ist genau der Grund, warum sich das Christentum selber als monistisch versteht.

[Pluto]

Anders gefragt: Was würde dich davon überzeugen, dass Geist und Körper unzertrennlich sind (der Geist stirbt mit dem Körper).

Auch nicht falsifizierbar - weil wir von der körperlichen Seite aus beobachten.

Überzeugungen brauchen keine Falsifizierung (sagst du doch immer).

Eben - und das ist genau der Grund, warum sich das Christentum selber als monistisch versteht.

Das stimmt NUR wenn Körper und Geist über den Tod hinaus eine unzertrennliche Einheit bilden.