Die Eigenschaften Gottes

[Pluto]

Ich wünschte, Du würdest Deine Beiträge klarer und ohne Pauschalisierungen gestalten, von welcher Passage sprichst Du? Ich kann nicht jedesmal erst nachschlagen und forschen, ich bin kein Rentner. Danke.

Es war keine Pauschalisierung, sondern es handelte sich ganz konkret um 5.Mose 32,19-25
Dieses lange und qualvolle Leid was Gott über die Menschen kommen lässt, widerspricht den Worten des Psalmisten in Psalm 30,6 ganz deutlich.

Wenn das so ist, brauchen wir beide eigentlich nicht weiter zu diskutieren, da ich ja kein Fundamentalist bin, denn ich glaube bezüglich des Heilsgeschehens nicht an einen freien Willen.

*seufz*
Sorry, Bei der vorherschenden Meinungsvielfalt ist es halt schwierig allen gleichzeitig gerecht zu werden.

Du glaubst nicht an einen Freien Willen? Okay. Ich auch nicht.
Ich aber sprach von einer freien Wahl. Diese Wahl hatten schon A&E als sie von der Frucht der Erkenntnis aßen. Diese Freiheit, sich zu entscheiden, hat jeder Mensch.

Mach bitte nicht den Fehler, die Bibel wortwörtlich zu lesen, sie spricht fast ausschließlich in Metaphern, in der "religiösen Sprache".

Auch das ist mir klar.
Allerdings ging es closs um die Interpretation der Bibeltexte, und um die richtige Konnotation von Worten wie Rache, Zorn, Eifersucht. Wie soll ich ihm denn antworten, wenn nicht mit Beispielen aus der Bibel?

[Pluto]

"Stammes-göttisch" gibt es - wie drückt man es aus, wenn es ein Volk betrifft? - Dann halt "volks-göttisch".

Das Wort "Stammesgöttisch" kommt bei Google 5 mal vor; alle fünf Treffer stammen aus deiner Feder. 4 bei 2jesus.de, einer von hier.
Ich bin durch die Suche zwar fündig, aber kein Bisschen klüger geworden.

mir liegt mehr das phänomenologische "Es-ist-so"

Was meinst du mit "Es-ist-so"?

[Samantha]

Es war keine Pauschalisierung, sondern es handelte sich ganz konkret um 5.Mose 32,19-25
Dieses lange und qualvolle Leid was Gott über die Menschen kommen lässt, widerspricht den Worten des Psalmisten in Psalm 30,6 ganz deutlich.

Gott lässt das Leid zu, weil diese Menschen, die in Mose erwähnt werden, es möglicherweise nicht verdient haben, dass man ihnen hilft. Es ist doch fast so, als wenn man Perlen vor die Säue werfen würde. Das Übel kommt nicht von Gott - dies wird ihm vorgeworfen, weil er seine Macht nicht zugunsten dieser Menschen nutzt, die ihn aber verwerfen.

[closs]

Ich aber sprach von einer freien Wahl. Diese Wahl hatten schon A&E als sie von der Frucht der Erkenntnis aßen. Diese Freiheit, sich zu entscheiden, hat jeder Mensch.

Das ist wirklich richtig - nur was bedeutet es?

Meint man es objektiv? Dieses oder jenes geht, anderes geht nicht. - Oder subjektiv: "Ich erkenne verschiedene Möglichkeiten?" - Riesen-Unterschied. - Was ist diese Freiheit wert, wenn man subjektiv nur zwischen Nike und Adidas unterscheiden kann, weil man nichts anderes gelernt hat?

Ich bin durch die Suche zwar fündig, aber kein Bisschen klüger geworden.

Gibt es also "stammes-göttisch" auch noch nicht - ts,ts. - Gemeint ist damit, dass ein Volk oder ein Stamm einen Gott für sich beanspruchen, dem sie dienen - wie in einer Monarchie. - Diese Art von Spiritualität (wenn es überhaupt eine ist) hat nichts zu tun mit der universalen Spiritualität, die völlig unabhängig von ethnischen oder politischen Parametern abhängig ist - deshalb der Unterschied zwischen Volks-Gott resp. Stammes-Gott (dieses Wort gibt's aber, glaube ich, schon) und universalem Gott.

Was meinst du mit "Es-ist-so"?

Dazu ist Dein (und mein) geliebter Shakespeare ein gutes Beispiel - denn er ist ein Meister des wertungsfreien Phänomens - einige Beispiele (aus dem Gedächtnis):

"You look so green", lässt Shakespeare sagen - sein Nachahmer Davenant (der Shakespeares "Macbeth klassizistisch umschreibt) schreibt hier "You look so fearful". - Was tut Davenant? Er sieht aus dem Zusammenhang, dass die betroffene Person ziemlich miserabel drauf ist und deshalb "green" aussieht (gemeint ist damit das fahl-grau-grüne Gesicht, wenn es einem so richtig schlecht geht) - und interpretiert es: "Aha - dem geht's schlecht - aha - deswegen - der fürchtet sich ja - also 'fearful'".

Oder Shakespeare lässt sagen: "Your way to dusty death" - Davenant setzt dagegen: "Your way to eternal night". - Hier dasselbe: Shakespeare beschreibt das Phänomen - der Mensch ist tatsächlich am Ende wieder Erde/Staub - Davenant interpretiert es: "Aha - wenn ein solcher Wüstling stirbt, bedeutet es ja, dass er nicht erlöst ist - also 'eternal night'".

Davon gibt es 100e an Beispielen bei Shakespeare - er zeigt lakonisch das Phänomen, ohne zu werten. - Ob der eine Mensch jetzt "green" ist, weil Angst oder Durchfall hat, ist ihm egal. - Ob der andere Mensch zum "dusty death" geht, weil er in den Himmel oder in die Hölle geht, ist ihm egal. - Er lässt das Phänomen sprechen - und macht es somit für jeden Leser interpretierbar - egal ob es ein Zeitgenosse oder einer in 500 Jahren ist - BEIDE werden es zeitlos verstehen.

Dass dann natürlich jeder Leser doch interpretiert, ist klar. - Aber jemand, der in 500 Jahren nicht mehr weiss, was mit "eternal night" gemeint ist, stolpert nicht, wenn er das zeitlose Phänomen vorgesetzt wird: "Der Mensch stirbt und wird wieder zu Erde".

Genauso scheint das AT geschrieben zu sein - zumindest glaube ich das der phänomen-orientierten Übersetzung von Buber entnehmen zu können. - Dem gegenüber stehen die griechisch-europäischen Übersetzungen, die dem Geist nach eher Davenant ähneln. - Kommt die MEssage rüber?

[Pluto]

Das ist wirklich richtig - nur was bedeutet es?

Meint man es objektiv? Dieses oder jenes geht, anderes geht nicht. - Oder subjektiv: "Ich erkenne verschiedene Möglichkeiten?" - Riesen-Unterschied. - Was ist diese Freiheit wert, wenn man subjektiv nur zwischen Nike und Adidas unterscheiden kann, weil man nichts anderes gelernt hat?

Es ist immer noch eine freie Wahl.
Schlimmer war es in der DDR, wo man weder das eine noch das andere bekam, sonder nur namenloses Zeugs aus der Volkseigenen Fabrik.

Glücklicherweise ist es in der Praxis nicht so. Man hat immer die freie Wahl — oft zu viel des Guten: geh mal zu Aldi.
Glücklicherweise haben wir auch keinen freien Willen in dem Sinne dass man auch Dinge haben/tun könnte von denen man nichts weiß. Stell dir vor, was für ein Chaos entstehen würde, wenn man plötzlich den zufällligen Wunsch verspüren würde, links abzubiegen, wo aber keine Straße, sondern eine Mauer ist.
Deshalb finde ich es persönlich gut, dass wir KEINENfreien Willen haben, sondern nur die freie Wahl unseres Weges.

Gibt es also "stammes-göttisch" auch noch nicht - ts,ts. - Gemeint ist damit, dass ein Volk oder ein Stamm einen Gott für sich beanspruchen, dem sie dienen - wie in einer Monarchie. - Diese Art von Spiritualität (wenn es überhaupt eine ist) hat nichts zu tun mit der universalen Spiritualität, die völlig unabhängig von ethnischen oder politischen Parametern abhängig ist - deshalb der Unterschied zwischen Volks-Gott resp. Stammes-Gott (dieses Wort gibt's aber, glaube ich, schon) und universalem Gott.

Ich muss gestehen, dass ich dadurch immer noch nicht klüger bin. Vielleicht liegts auch an mir — muss mir das noch überlegen.

Was meinst du mit "Es-ist-so"?

Dazu ist Dein (und mein) geliebter Shakespeare ein gutes Beispiel - denn er ist ein Meister des wertungsfreien Phänomens - einige Beispiele (aus dem Gedächtnis):
[...]
Genauso scheint das AT geschrieben zu sein - zumindest glaube ich das der phänomen-orientierten Übersetzung von Buber entnehmen zu können. - Dem gegenüber stehen die griechisch-europäischen Übersetzungen, die dem Geist nach eher Davenant ähneln. - Kommt die MEssage rüber?

Nicht wirklich... aber wir verlieren den Faden.

Zur Erinnerung, du schriebst auf die Konnotation käme es bei Worten wie "Eifersucht", "Rache", "Zorn", usw. in der Bibel an. Für micht bedeutet das "Es-ist-so", dass diese Worte alle in dem Text (5.Mose 32,19-25) stehen, und ich bat um eine entsprechende Intepretation der Konnotation. Wie also ist dieses Zitat zu verstehen? War Gott zornig oder nicht? War er eifersüchtig oder nicht? Hat er aus diesem Grund bestraft, oder nicht?

[closs]

Deshalb finde ich es persönlich gut, dass wir einen freien Willen NICHT haben, sondern nur die freie Wahl unseres Weges.

Kann ich mit leben - das ist in der Tat eine phänomenologische Beschreibung - da gibt es zwei Wege (könnten auch 5 oder 2145 Wege sein) - da kann jetzt gehen oder nicht.

Aber genau so sehen es viele Christen NICHT - da wird gerne unterstellt, der Mensch ERKENNE, welcher dieser Wege der richtige sei. - Und damit verliert "Freiheit" ihre phänomenologische Unschuld und wird plötzlich zur Waffe gegen den Menschen: "WÄREST Du den zweiten Eingang links gegangen, DANN wärest Du gerettet worden. Du hattest die "Freiheit" dazu - also bist Du "schuld", wenn Du nicht gerettet bist. - Als könne man sich für Erkenntnis per freiem Willen entscheiden.

Ich muss gestehen, dass ich dadurch immer noch nicht klüger bin.

Vielleicht mal so: Es ist ein Unterschied, ob man an der universalen Wahrheit orientiert ist oder an Wahrheiten von Gruppen ("bei uns ist DAS wahr").

aber wir verlieren den Faden.

Eigentlich nicht - der Unterschied zwischen Beschreibung und Bewertung ist schon interessant, wenn es um Exegese geht.

Wie also ist dieses Zitat zu verstehen? War Gott zornig oder nicht?

Moment: Konnotation ist nicht eine Sache des Objekts (hier: Gottes), sondern des Subjekts (hier: des Menschen). - Es geht also bei "Konnotation" NICHT darum, ob GOTT zornig war, sondern was WIR uns unter Zorn, Rache, Vergeltung (je nach kulturellem Umfeld) vorstellen. - Mit anderen Worten: Werden wir mit UNSEREN konnotativen Kontaminierungen dem gerecht, was in der Bibel ursprünglich gemeint ist - das war die Frage.

Trotzdem zu Deiner Frage: In MEINEN Konnotationen von "Zorn" kann es sich a)um liebevolles Ausrasten oder b) um blindwütiges Toben handeln. - a) würde ich Gott zuschreiben. - Insofern ist Gott wirklich zornig.

Jetzt kommst Du natürlich zurecht damit, dass das Umbringen und Quälen von Menschen infolge von Zorn eher für b) spricht - sehr verständlich. - Um DAS aufzuklären, muss man besprechen, was eigentlich "Tod" und "Leid" aus göttlicher Sicht "ist". Und das ist etwas ganz anderes, als ein Agnostiker darunter verstehen muss - alles hängt zusammen.

[Pluto]

Trotzdem zu Deiner Frage: In MEINEN Konnotationen von "Zorn" kann es sich a)um liebevolles Ausrasten oder b) um blindwütiges Toben handeln. - a) würde ich Gott zuschreiben. - Insofern ist Gott wirklich zornig.

Ja. Und auch eifersüchtig (so steht es geschrieben).
Und er schickt Unheil, Pest, Feuer, wilde Tiere, ja selbst giftige Schlangen.

Jetzt kommst Du natürlich zurecht damit, dass das Umbringen und Quälen von Menschen infolge von Zorn eher für b) spricht - sehr verständlich. - Um DAS aufzuklären, muss man besprechen, was eigentlich "Tod" und "Leid" aus göttlicher Sicht "ist". Und das ist etwas ganz anderes, als ein Agnostiker darunter verstehen muss...

Das glaube ich nicht.
Es wäre herzlos und kalt zu sagen, es gäbe keinen Unterschied zwischen einem qualvollen und einem schnellen Tod. Den gibt es, und das wissen wir auch.
Und Gott (wenn es ihn denn gibt) weiß das auch.

Man könnte das natürlich metaphorisch verstehen: Klar... Gott bestraft Abtrünnige.
Aber wie würdest du das Quälen der Menschen erklären?

[Salome23]

Ich denke, er meint vielleicht mit "böse" vorsätzliche böse Taten aus reiner Lust heraus..

aus reiner Lust heraus...?
Und warum denkst du das?

Als ich das posting las, stellte mein Gehirn eine Assoziation zu einer Begebenheit her, welche sich kürzlich in Wien ereignete.
4 Jugendliche quälten und strangulierten im L.Tiergarten Frischlinge aus purer Langweile und weil ihnen dies Glücksgefühle(lt.Ihrer Aussage bei der pol.Einvernahme)bescherte...
Dies würden wir Menschen als moralisch böse Tat bezeichnen.
Wäre Gott zu so einer bösen Tat fähig?
Clösschen meinte:

dass Gott nicht "böse" sein KANN

Wenn Gott Rache nimmt, weil Menschen ungerecht gehandelt haben, ist das dann ein böses Verhalten?
Roemer 12:19
Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: "Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR

Ist dann zwar auch vorsätzlich, aber tut Gott dies aus einer Rachelust heraus? Ist er deswegen ein böser Gott?
Wenn aber ein Mensch sich rächen will, weil er sich eventuell verletzt fühlt oder meint, er schaffe damit der Gerechtigkeit Genüge, dann ist es ein böses Handeln?

....aber genau das ist das Problem von "Gut" und "Böse": Die Begriffe sind immer subjektiv aus der Sicht eines moralisch vorbelasteten Bobachters.

Wird wohl so sein, wie du sagst...
Problemlösung?

Zu deinem Beispiel... Ist eine Katze denn böse wenn sie mit einer Maus spielt, bevor sie sie umbringt?

Ist ein geistig gestörter Psychopath(Soziopath) belangbar für seine "böse" Tat, welche aus seiner Verwirrtheit resultierte ?
Sollte man einen Menschen, der nicht anders kann als sündigen-zur Rechenschaft ziehn und bestrafen?
Wäre es da nicht sinnvoller, ihn zu heilen, damit er nicht mehr sündigen(böse sein) muss?

Wie würden wir mit den 4 Jugendlichen verfahren?
Sie für ihre Tat bestrafen oder sie durch Heilverfahren therapieren?
Wie würden wir in diesem Moment reagieren, wenn wir den Tatvorgang beobachten?
Eher gelassen und gleichgültig, neutral oder eher wütend vor Zorn?

[Pluto]

Ist ein geistig gestörter Psychopath(Soziopath) belangbar für seine "böse" Tat, welche aus seiner Verwirrtheit resultierte ?

Meiner Meinung nach, NEIN. Er ist krank, daher auch schuldunfähig.

Sollte man einen Menschen, der nicht anders kann als sündigen-zur Rechenschaft ziehn und bestrafen?

JA.
Denn wir haben als Gesellschaft, das Recht uns und unsere Kinder vor solchen Tätern zu schützen.

Wäre es da nicht sinnvoller, ihn zu heilen, damit er nicht mehr sündigen(böse sein) muss?

Wenn es möglich wäre, natürlich.
Aber Psychopathie ist laut Erkenntnis der Hirnforscher nicht heilbar. Psychopathen fehlt Empathievermögen: Es liegt an den Synapsen.
[ Du merkst... ich bin für Sicherheitsverwahrung ]

Wie würden wir mit den 4 Jugendlichen verfahren?
Sie für ihre Tat bestrafen oder sie durch Heilverfahren therapieren?

Wenn sie denn therapierbar sind... aber vorerst mal wegsperren, damit sie die Tat niemals wiederholen können. Aber.... Wer entscheidet das? Wie alt sind sie denn?
[ Froh bin, dass ich kein Jugendrichter bin ]

Wie würden wir in diesem Moment reagieren, wenn wir den Tatvorgang beobachten?
Eher gelassen und gleichgültig, neutral oder eher wütend vor Zorn?

Entsetzt und wütend, natürlich!

[closs]

Es wäre herzlos und kalt zu sagen, es gäbe keinen Unterschied zwischen einem qualvollen und einem schnellen Tod. Den gibt es, und das wissen wir auch.

Warum geht es jetzt darum? - Natürlich stimmt das.

Und daran schließt sich die Frage an, was eigentlich "Tod" und "Leid" aus göttlicher Sicht "ist". - Und diese Frage findet Antworten, die - je nach Weltbild - unterschiedlich sind.

Unabhängig davon muss man immer wieder klarstellen, dass Leid völlig unabhängig davon "ist", ob es von Gott konkret angeordnet oder "zufällig" ist - deshalb das Beispiel, dass ein Unfall genauso leidvoll sein kann wie Pest und giftige Schlangen. - Mit anderen Worten: Das Ergebnis ist unabhängig vom Grund für das Leid.

Aber wie würdest du das Quälen der Menschen erklären?

Leid ist etwas, das überall in der Welt in gleicher Stärke vorkommen kann - völlig unabhängig von Religion oder sonstwas. - Die Frage für mich ist, was im Leid passiert (und zwar nicht aus Sicht des Beobachters, sondern aus Sicht des Opfers). Diese Frage ist nicht intellektuell beantwortbar, sondern nur erlebbar, wenn es einen trifft.

Hier entzieht sich eines der fundamentalsten Gefühle (das Leid) dem Beobachter - man weiss trotz aller Wissenschaft nicht, was in einem Menschen während des leidvollen Sterbens geistig (!) vorgeht - und wird es aus meiner Sicht auch nie wissen (Ich rede hier NICHT von physiologischen Messungen, sondern von dem, was beim Betroffenen tatsächlich an Leid bleibt).