Die Eigenschaften Gottes

[Pluto]

Aber Gottes Zorn ist nicht sein Wesen, wie schön drückt es David aus im Psalm 30,6:

Sein Zorn währet einen Augenblick und lebenslang seine Gnade.

Der Psalmist kennt wohl die Passage nicht die ich verlinkt habe, oder widerspricht er ihr gar?

Ja, Gott zürnt bis hin zum Jüngsten Gericht, dieser Zorn ist Ausdruck seines Hasses auf die Sünde, die uns von ihm trennen will. Wer schon einmal verliebt war, der weiß sicher, wie wehe es tut, wenn unserem Geliebten wehgetan wird oder wenn wir ihm nicht nahe sein können. Wie viel mehr legt sich Gott ins Zeug, um uns bei sich zu haben - aus Liebe!

Sagt man nicht Gott auch nach, er hätte dem Menschen die Wahl gegeben sich frei zu entscheiden?
Warum also jene Menschen so qualvoll sterben lassen, die sich von ihm abwenden?

[Samantha]

Er begnügt sich auch nicht damit, sie einfach zu töten; nein, hier quält er sie langsam in den Tod (Unheil, Hunger, Pest, Feuer...).
Diese Passage anders zu verstehen, ist schlicht unmöglich.

Naja, er lässt es zu, aber quält er tatsächlich? Unheil entsteht, wenn man wie A&E nicht auf Gott hört, andere belügt, beklaut oder bekämpft. Hunger entsteht, wenn Menschen nicht abgeben können. Pest ist kein Produkt von Gott, sondern entstand mehr oder weniger aus Unsauberkeit. Wir Menschen leiden nur, weil wir Gott nicht mit in unser Leben einbeziehen - stattdessen erfinden wir Religionen.

Wie viel mehr legt sich Gott ins Zeug, um uns bei sich zu haben - aus Liebe!

So toll sind wir auch wieder nicht, dass ich alle bei mir haben wollen würde. Gott lässt aus Liebe dieses Leid und diese Prozedur des Lernens zu, weil nur daraus ein ewiges Verständnis erwachsen kann.

[closs]

Ursache und Wirkung sind völlig unterschiedlich.

Erklärungen über das Warum sind hier irrelevant.

In dem einem Fall ist es ein schneller, schmerzloser Tod durch den nassen Föhn, im anderen Fall...

Dann ersetze den Fön durch einen Autounfall, bei dem einer bei lebendigem Leibe verbrennt - dann ist das weder ein schneller noch ein schmerzloser Tod.

Wenn Gott sich an den Menschen rächt, dann hat das erst einmal nichts mehr damit zu tun, dass er sie nach ihrem freiem Willen wählen lässt.

Stimmt - es trifft alle. - Mitgehangen ...

hier quält er sie langsam in den Tod (Unheil, Hunger, Pest, Feuer...)

Woher wissen wir, was im Individuum beim Leid vorgeht - egal ob per "zufälligen" Autounfall oder bei einer Pest?

Diese Passage anders zu verstehen, ist schlicht unmöglich.

Wie gesagt - das kann man durchaus als volks-göttische Tradition verstehen - egal ob Jahwe, Baal oder Isis. - Ob der universale Gott das tatsächlich veranlasst, wissen wir nicht. - Es könnte aber sein - und dann sind wir, wie so oft, in der Frage des Leids. - Dann aber gibt es keinen Unterschied für den Betroffenen, ob er per göttlichem Dekret oder "zufällig" leidet - das Leiden ist dasselbe, wenn es gleich groß ist - unabhängig vom Warum.

Wenn es Gottes Wille ist, dann wird es eintreten. Wenn es nicht Gottes Wille ist, dann wird es nicht eintreten. Bei "Beten" handelt es sich somit um eine zutiefst redundante Tätigkeit, die eher einen Mangel an Glauben vermuten lässt.

Denkfehler. - Gott kann es wollen, WEIL gebetet wurde.

[closs]

Sagt man nicht Gott auch nach, er hätte dem Menschen die Wahl gegeben sich frei zu entscheiden?

Moderner Aberglaube. - Das Motiv des menschlichen Willens kommt in den ersten um die 20 Bücher des AT (die ich etwas besser kenne) keine 5 Mal vor - das ist eine Erfindung der Menschen.

Warum also jene Menschen so qualvoll sterben lassen, die sich von ihm abwenden?

Das passiert auch denen, die sich NICHT abwenden.

[JackSparrow]

Gott kann es wollen, WEIL gebetet wurde.

Laut Jesus erfüllt Gott ja jede Bitte, solange man nur dran glaubt, dass er die Bitte erfüllt. Aber inzwischen haben selbst die allergläubigsten Christen erkannt, dass das nicht funktionieren kann:

Erstens hat Gott ja offenbar einen Plan, den er gern erfüllen möchte, und da kann er Sonderwünsche nicht gebrauchen.

Zweitens müsste sich Gott immer für eine von zwei Fußballmannschaften entscheiden, wenn beide Mannschaften für einen Sieg beten.

Drittens lenkt der HERR jeden Schritt eines jeden Menschen (Spr. 16:9) - also lenkt er auch alle Gebete.

Daraus folgt: Gott hat seinen eigenen Willen, und kein Gebet der Welt wird daran irgendwas ändern.

[Pluto]

Ursache und Wirkung sind völlig unterschiedlich.

Erklärungen über das Warum sind hier irrelevant.

Es geht nicht um das Warum, sondern um die Rationalität der Erklärung, in diesem Fall um Ursache und Wirkung. Im ersten Fall tötet der Fön (fast) schmerzfrei.
Im zweiten lässt Gott Unheil und Krankheit über die Menschen kommen. Das ist nicht vergleichbar.

Dann ersetze den Fön durch einen Autounfall, bei dem einer bei lebendigem Leibe verbrennt..

Wieso? Es war doch DEIN Beispiel.
Du verschiebst die Torpfosten mitten im Spiel.

Woher wissen wir, was im Individuum beim Leid vorgeht - egal ob per "zufälligen" Autounfall oder bei einer Pest?

Erstens war es ein Fön in der Badewanne... Aber wichtiger ist wohl deine Frage, woher wir das wissen...
Wir waren alle schon mal krank und wir wissen, dass Pest eine sehr qualvolle Kranheit ist. So viel Mitgefühl bringt wohl jeder Mensch auf.

Wie gesagt - das kann man durchaus als volks-göttische Tradition verstehen

"volks-göttische Tradition" hin oder her. Fakt ist, es ist biblisch!
Übrigens... der Ausdruck ist in keinem Lexikon zu finden. Ist er von dir?

- egal ob Jahwe, Baal oder Isis.

Es handelt sich eindeutig um den "Herrn" (5.Mose 32,19: Als der Herr es sah...). Ich gehe davon aus, dass damit JHWE und weder Baal noch Isis gemeint ist. — Du nicht?

Es könnte aber sein - und dann sind wir, wie so oft, in der Frage des Leids.

Ja. Der düstere Schatten der Theodizee-Frage... Unlösbar, wenn du mich fragst.

- unabhängig vom Warum.

Nochmal. Es geht nicht um das "Warum", nur um die klare Beziehung zwischen Ursache und Wirkung:
Gott ist zornig und eifersüchtig (Ursache); also lässt er die Menschen lange und qualvoll leiden und sterben (Wirkung).

[Samantha]

Laut Jesus erfüllt Gott ja jede Bitte, solange man nur dran glaubt, dass er die Bitte erfüllt. Aber inzwischen haben selbst die allergläubigsten Christen erkannt, dass das nicht funktionieren kann

Wer bittet, fordert nicht. Es ist ein Geschenk, dass bei einer Bitte gegeben wird. Gott erfüllt nicht alle Bitten, so wie wir Kindern nicht alle Wünsche erfüllen dürfen.

[closs]

Laut Jesus erfüllt Gott ja jede Bitte, solange man nur dran glaubt, dass er die Bitte erfüllt.

Naja - "Wunschkonzert" ist damit aber nicht gemeint. - Vielleicht bekommt man ja nicht, was man will, sondern was man braucht.

Zweitens müsste sich Gott immer für eine von zwei Fußballmannschaften entscheiden, wenn beide Mannschaften für einen Sieg beten.

Dito

Drittens lenkt der HERR jeden Schritt eines jeden Menschen (Spr. 16:9) - also lenkt er auch alle Gebete.

Dass er sie lenkt, glaube ich nicht - fügen tut er sie schon.

Gott hat seinen eigenen Willen, und kein Gebet der Welt wird daran irgendwas ändern.

DARAN nicht.

[Simplicius]

Hallo Jack, hallo Pluto,

Woran erkennt man eine lebendige Beziehung zu Gott? - Ich spreche im Grunde mit allen meinen lebenden Verwandten. - Letztens fragte ich mich, ob der Preis für Rohöl in den nächsten Tagen eher steigen oder eher sinken wird. Leider habe ich bisher keine Antwort erhalten, aber ich bleibe weiterhin zuversichtlich und voller Erwartung. - Mein Herz besteht hauptsächlich aus vier von Muskelgewebe umschlossenen Hohlräumen (ich hab nicht persönlich nachgeschaut, aber ich vermute es aufgrund der Symptome). Ich bezweifle, dass in meinem Körper weitere mehrzellige Lebewesen anzutreffen sind. - Dann hat Gott nicht am Anfang Himmel und Erde erschaffen?

für Jux und Trollerei ist mir meine Zeit ehrlich zu schade, ich hoffe, Du hast dafür Verständnis, gerne im Smalltalk oder sonst einem Langeweileforum.

Der Psalmist kennt wohl die Passage nicht die ich verlinkt habe, oder widerspricht er ihr gar?

Ich wünschte, Du würdest Deine Beiträge klarer und ohne Pauschalisierungen gestalten, von welcher Passage sprichst Du? Ich kann nicht jedesmal erst nachschlagen und forschen, ich bin kein Rentner. Danke.

Sagt man nicht Gott auch nach, er hätte dem Menschen die Wahl gegeben sich frei zu entscheiden?
Warum also jene Menschen so qualvoll sterben lassen, die sich von ihm abwenden?

Du scheinst Dich auf die Fundamentalisten eingeschossen zu haben, die immer behaupten, der Mensch habe schließlich einen freien Willen und müsse sich entweder für Gott entscheiden oder ewig in der Hölle brennen. Wenn das so ist, brauchen wir beide eigentlich nicht weiter zu diskutieren, da ich ja kein Fundamentalist bin, denn ich glaube bezüglich des Heilsgeschehens nicht an einen freien Willen, ja halte den sog. freien Willen für sehr begrenzt, mit Gott hat dieser gar nichts zu schaffen, eher damit, ob man sich morgens lieber Pflaumenmus oder Mettwurst aufs Frühstücksbrot tut. Versuch doch allerdings mal, die Bibel als Metapher zu lesen, erst dann macht sie Sinn. Was läßt Gott sterben? Das Böse, das Lebensfeindliche, die Bedrohungen... Mach bitte nicht den Fehler, die Bibel wortwörtlich zu lesen, sie spricht fast ausschließlich in Metaphern, in der "religiösen Sprache".

Liebe Grüße, Simplicius.

[closs]

Wieso? Es war doch DEIN Beispiel.

Welches ich aber ändern musste, weil Du es anders verstanden hat als geplant. - Die Aussage (ohne Beispiele) ist: Das Leid des Einzelnen ist unabhängig von kausalen Ketten und unabhängig davon, WIE das Leid entsteht - UND: Egal, ob er allein leidet oder zusammen mit 100.000 anderen.

Übrigens... der Ausdruck ist in keinem Lexikon zu finden. Ist er von dir?

- "Stammes-göttisch" gibt es - wie drückt man es aus, wenn es ein Volk betrifft? - Dann halt "volks-göttisch".

Ich gehe davon aus, dass damit JHWE und weder Baal noch Isis gemeint ist. — Du nicht?

Doch. - Meine Aussage war, dass das "Publikum" in seiner "volks-göttischen" Haltung keinen Unterschied machen kann, ob der "Volks-Gott" Jahwe, Baal oder Allah heisst - weil es ein Autoritäts-Glaube und kein spiritueller Glaube ist.

Unlösbar, wenn du mich fragst.

Intellektuell auch aus meiner Sicht unlösbar - dialektisch nicht erschließbar - geht nur durch Erleben - vielleicht ist es ja genau so gewollt.

Gott ist zornig und eifersüchtig (Ursache); also lässt er die Menschen lange und qualvoll leiden und sterben (Wirkung).

OK - und der Mensch wendet sich von Gott ab (Ursache) und Gott ist zornig (Wirkung). - Kausalität wird man immer konstruieren können (zurecht oder zu unrecht) - mir liegt mehr das phänomenologische "Es-ist-so" - alles andere sind, je nach dem, lobenswerte oder sinnlose Erklärungen.