Glaube ist nicht beweisbar

[Pluto]

Verständnisfrage: Die Existenz der "Dunklen Materie" ist doch auch ein Postulat - oder?

Dunklen Materie ist mittlerweile schon mehr als ein Postulat, weil man den Effekt der Dunklen Materie indirekt messen kann, auch wenn man die zugrundeliegenden Teilchen noch nicht identifiziert hat.

[closs]

Dunklen Materie ist mittlerweile schon mehr als ein Postulat

OK - aber es gibt sicherlich auch in der Physik Dinge, von deren Existenz man ausgeht, ohne sie (bisher) nachgewiesen zu haben. - Genau das ist der Grundzustand in spirituellen Dingen - alles läuft auf Eines heraus - aber man weiß, dass es im Dasein nicht naschweisbar ist (da ist dann der Unterschied zur Physik).

[Abischai]

Leben muss man ihn - den Glauben - damit er sichtbar wird.

Glaube ist immer gelebt, sonst ist es kein Glaube. Wenn man etwas haben kann, was man aber nicht lebt, so ist das allenfalls ein "nicht gänzlich ausschließen wollen", so wird Glaube ja oft mißverstanden.

Flavius hat gemeint, daß man als Gläubiger schon sicher Beweise für Gott hat, die haben nach "außen" natürlich keine Gültigkeit.

Wenn ich einem Gläubigen von dem berichte, was Gott in meinem Leben alles gemacht hat, so prüfen wir das gegenseitig an der Bibel. Manches wird angenommen, anderes verworfen. Wir haben da ein geheimnisvolles Maß. Aber das alles kann man niemandem erklären, der es nicht verstehen will und überdies auch nicht kann, weil er einfach nicht dazu gehört.

Ich empfehle da um des guten Zusammenlebens willen, bitte einfach zu respektieren daß da etwas ist, was man selbst lediglich nicht fassen und begreifen kann.

Mir als Christen fällt es schon sehr schwer zu begreifen, daß man Gott nicht so "sehen" kann wie ich, auch ich muß das so stehenlassen und akzeptieren.

Und: Ich kann das! Da können andere sicher auch akzeptieren, daß sie etwas nicht können, was ein anderer kann.: Ich sehe was, was du nicht siehst...
Das ist keine Schande. Es ist aber schändlich immerfort so zu tun, als müsse man die anderen von ihrer Sicht hinwegbekehren oder man habe einen moralischen Vorteil, weil man angeblich richtiger liege. Das ist m.E. Kindergartenniveau.

[Pluto]

Genau das ist der Grundzustand in spirituellen Dingen - alles läuft auf Eines heraus - aber man weiß, dass es im Dasein nicht naschweisbar ist (da ist dann der Unterschied zur Physik).

So was gibt es durchaus in der Physik. Z. Bsp. in den String-Theorien. Man ist da geduldig.
Über 30 Jahre lang haben String-Theoretiker an ihren Modellen herum gebastelt. Nun beginnen sich ernsthafte Stimmen zu regen, was das Ganze soll.

Wenn man in der Physik weiß, dass etwas nicht nachweisbar ist, sollte man es als Hypothese fallen lassen.
Die Frage ist nur, wie schnell kommt man zu einem Urteil, bzw. zu einem Konsens?

[Scrypt0n]

Ich behaupte das Gegenteil - und nun?

Kein Problem - es wird sich herausstellen, was wahr ist.

Wann denn?

Ein Postulat ist erstmal kein Sachverhalt, sondern ein "postulierter" Sachverhalt

Stimmt - da der Sachverhalt erst nach dem Dasein falsifizierbar ist

Innerhalb des Postulats ja; und dann ist es, wenn dies der Fall ist, nicht mehr falsifizierbar sondern automatisch verifiziert.
Denn wenn nach dem Tod nichts ist (neben dem Dasein nichts weiter ist), gibt es nichts und niemanden, der etwas falsifizieren könnte!

Verständnisfrage: Die Existenz der "Dunklen Materie" ist doch auch ein Postulat - oder?

Nein.

OK - aber es gibt sicherlich auch in der Physik Dinge, von deren Existenz man ausgeht, ohne sie (bisher) nachgewiesen zu haben.

Innerhalb von Hypothesen, ja!

Genau das ist der Grundzustand in spirituellen Dingen

Eben nicht; denn in der Physik werden Hypothesen fallen gelassen, wenn die vorausgehenden Annahmen dazu sich als nicht richtig erweisen; umgekehrt wird sie zur Theorie, wenn Beobachtungen die Annahmen bestätigen, sich daraus zukünftige Ereignisse vorhersagen lassen usw. usv...

[closs]

Flavius hat gemeint, daß man als Gläubiger schon sicher Beweise für Gott hat, die haben nach "außen" natürlich keine Gültigkeit.

So ist es.

Die Frage ist nur, wie schnell kommt man zu einem Urteil, bzw. zu einem Konsens?

Mit dem Daseins-Tod - vorher kann man sich nur annähern.

Wann denn?

Nach dem Daseins-Tod

Denn wenn nach dem Tod nichts ist (neben dem Dasein nichts weiter ist), gibt es nichts und niemanden, der etwas falsifizieren könnte!

Wahrnehmungsmäßig richtig - aber was ist schon Wahrnehmung gegenüber dem, was der Fall ist? - Ich kann da geduldig sein.

denn in der Physik werden Hypothesen fallen gelassen, wenn die vorausgehenden Annahmen dazu sich als nicht richtig erweisen

So ist das auch bei spirituellen Dingen (lies mal Deinen Satz wörtlich). - Das Problem bleibt: WANN erweist sich etwas - und da gibt es die bekannten und unausräumbaren Unterschieden.

[Scrypt0n]

Wann denn?

Nach dem Daseins-Tod

Sofern dein Postulat eines ist, welches nicht der Realität entspricht wird sich nach dem Tod überhaupt nichts falsifizieren.

Denn wenn nach dem Tod nichts ist (neben dem Dasein nichts weiter ist), gibt es nichts und niemanden, der etwas falsifizieren könnte!

Wahrnehmungsmäßig richtig

Also auch ALLGEMEIN richtig; oder wer soll sonst wie falsifizieren?
Abermals verfällst du in Behauptungen.

denn in der Physik werden Hypothesen fallen gelassen, wenn die vorausgehenden Annahmen dazu sich als nicht richtig erweisen

So ist das auch bei spirituellen Dingen

Nein, so ist es bei spirituellen Dingen eben NICHT.
Du oder jemand anderes kann etwas spirituell verwerfen, weil es sich für ihn als nicht richtig erwiesen hat, wärend du oder ein anderer (je nach dem) es eben nicht tut. Hier also: Innerhalb deiner Fraktion kann es in vielen Dingen zu völlig gegensätzlichen Standpunkten kommen.

[closs]

Sofern dein Postulat eines ist, welches nicht der Realität entspricht wird sich nach dem Tod überhaupt nichts falsifizieren.

Doch. - Für den Fall der Nicht-Realität des Postulats ist das Postulat falsifiziert - was sonst?

oder wer soll sonst wie falsifizieren?

Was "ist" oder "nicht ist", ist doch nicht abhängig davon, ob es wahrnehmungsmäßig falsifiziert werden kann - oder meinst Du das etwa?

Innerhalb deiner Fraktion kann es in vielen Dingen zu völlig gegensätzlichen Standpunkten kommen.

Stimmt. - Manche davon sind richtig, manche falsch. - Von den richtigen Versionen wird es verschiedene Stadien des Wahrseins geben. - Oder ist de Bohrs Atommodell falsch, weil man es inzwischen besser weiß? - Aus meiner Sicht nein - er hatte auf einer niedrigen Ebene recht, war also auf der richtigen Spur.

[Scrypt0n]

Sofern dein Postulat eines ist, welches nicht der Realität entspricht wird sich nach dem Tod überhaupt nichts falsifizieren.

Doch. - Für den Fall der Nicht-Realität des Postulats ist das Postulat falsifiziert

Nein, da dann nichts mehr ist, was falsifiziert werden könnte und auch niemand mehr ist, der falsifizieren könnte.
Dann ist einfach: Nichts mehr.

oder wer soll sonst wie falsifizieren?

Was "ist" oder "nicht ist", ist doch nicht abhängig davon, ob es wahrnehmungsmäßig falsifiziert werden kann

Falsifizieren -> Widerlegen.
Ein Zustand (ist oder ist nicht) ist keine Widerlegung.

Innerhalb deiner Fraktion kann es in vielen Dingen zu völlig gegensätzlichen Standpunkten kommen.

Stimmt. - Manche davon sind richtig, manche falsch.

Behauptung - auch hier!

Oder ist de Bohrs Atommodell falsch, weil man es inzwischen besser weiß?

Ja!

Aus meiner Sicht nein

Macht nichts, das Atommodell entspricht trotzdem nicht der Realität und ist somit falsch.
Dass es sich trotzdem gut verwenden lässt ist davon unabhängig.

[Pluto]

Flavius hat gemeint, daß man als Gläubiger schon sicher Beweise für Gott hat, die haben nach "außen" natürlich keine Gültigkeit.

Nun... Es gibt auf der Welt keine Beweise. Es gibt...
a) Setzungen.
b) Unendliche Regresse die mit einer "Setzung" ihren Abschluss finden.
c) Zirkelschlüsse, die man mit einer "Setzung" unterbrochen werden.

Im Glauben nennt man diese "Setzungen" auch Dogmen
In der Wissenschaft nennt man diese "Setzungen" auch Axiome.

Wenn ich einem Gläubigen von dem berichte, was Gott in meinem Leben alles gemacht hat, so prüfen wir das gegenseitig an der Bibel. Manches wird angenommen, anderes verworfen. Wir haben da ein geheimnisvolles Maß.

Die Bibel als gemeinsames Maß fällt in der obigen Betrachtung unter (c).

Vorhin erst hat mir Simplicius vorgeworfen, ich würde die Bibel wörtlich nehmen. Das solle ich nicht tun, sondern sie metaphorisch verstehen.
Frage an dich, Abischai:
Bei der Flut von Interpretationen; wo ist das gemeinsame Maß wenn man die Bibel metaphorisch versteht?

Ich empfehle da um des guten Zusammenlebens willen, bitte einfach zu respektieren daß da etwas ist, was man selbst lediglich nicht fassen und begreifen kann.

Das ist gut. Damit kann *ich* leben!