Abiogenese und Evolution

[ThomasM]

Richtig ist dass Zehn- oder Hunderttausende zu erwarten wären..
...
Zu erwarten wäre auch da Zehn- bis Hunderttausende.

Die Vorgehehensweise von Thomas finde ich gut. So werden wir der Wahrheit wohl ein Stück näher kommen.

Oh, oh. Hast du die Eigenschaft deines Vorgängers übernommen, Behauptungen in den Raum zu werfen, ohne sie zu belegen oder plausibel zu machen?

Wenn du mein Programm gut findest und auch schon eine Antwort ermittelt hast, kannst du uns sicherlich darlegen, wie du auf einen Wert von Zehn- bis Hunderttausend Funde für den Archaeopteryx oder die Übergangsform Fisch-Landlebewesen kommst.
Bin gespannt.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Nun Scrypton, das stimmt teils / begrenzt. Es gibt aber KAUM Funde zu den Übergängen

Ich nannte dir unzählige Übergänge innerhalb der erwähnten Entwicklungsreihen.
Das sind bereits mehr als genug, gerne liefere ich weitere nach oder erläutere einzelne so wie beim Archaeopteryx geschehen. Alleine dieser für sich genommen widerlegt ja bereits den Standpunkt der von dir behaupteten "Arten-Grenze".

Wir reden über Beweise bzw. über die Anzahl der Fundstücke zu Übergangsformen.

Eben - und die wurden dir geliefert. Die Anzahl dabei ist nicht primär, denn bereits ein einziger Beweis für die evolutionäre Entwicklung NEUER Arten widerlegt deine Behauptung einer "Art-Grenze", die somit nachweislich nicht vorliegt. Die Entwicklung von Reptil zu Vogel wurde dargelegt; ebenso die vollständigen Entwicklungsreihen ganz anderer Arten.

Richtig ist dass Zehn- oder Hunderttausende zu erwarten wären..

Falsch, nochmal:
Fossilisation ist so rar, selbst noch viel weniger zu haben als wir haben wäre super. Moderne Schätzungen besagen, dass von allen momentanen menschlichen Einwohnern der USA ungefähr fünf Knochen fossilieren werden - Knochen, wohlgemerkt, nicht Skelette. Und finde die erstmal alle. Von fast allen Lebewesen bleibt letzten Endes eben nichts über - so ist das leider.

Bezüglich deiner behaupteten Art-Grenze: Warum gehst du - unabhängig der fossilen Übergangsformen - nicht auf die anderen Belege und Beobachtungen ein, in welchen die Entstehung von NEUEN Informationen und NEUEN Funktionen nachgewiesen wurde?

Es gibt vom Archaeopteryx weltweit [b]nur 6 ![/b] (plus o,5) versteinerte Bruchstücke

Falsch.
Wobei ich mich selbst korrigieren muss, denn gestern schrieb ich von acht gut erhaltenen Fossilien; mittlerweile gibt es sogar 9 - und noch weitere, die jedoch sehr unvollständig sind. Das ist sehr viel, was wir damit haben und reicht auch; bereits ein einziges gut erhaltenes Fossil reicht bereits aus, um dessen Existenz als gegeben zu betrachten und damit die Entwicklungsreihe zu vervollständigen. Lange war das nicht der Fall und es gab eine Lücke in der Entwicklungsreihe Reptil -> Vogel, die Kreationisten haben sich darauf gestürzt und endlich den "Missing Link" gefordert. Nun, die Forderung wurde erbracht.
Es hätte durchaus auch sein können, dass noch überhaupt kein Fossil des Archaeopteryx gefunden worden wäre.

Dasselbe mit dem von Dir eingebrachten Paarade-Besipiel für eine Übergangsform vom Landwesen zum Fisch.

Hä? Aus Landlebewesen wurden keine Fische, was redest du denn da?
Oder meinst du, ein Wal ist ein Fisch?

[Pluto]

Wir reden über Beweise bzw. über die Anzahl der Fundstücke zu Übergangsformen.. / Richtig ist dass Zehn- oder Hunderttausende zu erwarten wären..

Lieber Flavius,
Du behauptest es gäbe so viele Fundstücke, und vielleicht gibt es diese auch, nur finden muss man sie erst. Man kann nicht auf Befehl Fossilien aus dem Ärmel schütteln.
Deine Behauptungen erinnern sehr an die Rhetorik von Phillip Johnson (Gründer der ID-Bewegung) der in einem Interview, auf die Frage hin, warum er denn Evolution ablehne, die Antwort gab, "Ich habe das Gefühl, dass da was nicht stimmen kann, so dass Evolutionisten offenbar etwas zu verbergen haben".
Eine anmaßend arrogantere Behauptung habe ich in meinem Leben noch selten gehört!

Zur Sache:
Fossilien enstehen aus bereits erwähnten Gründen nur sehr, sehr selten, und dann muss man diese auch noch finden! Sie liegen nicht einfach wie reifes Fallobst auf der Wiese herum, sondern sind meist metertief unter Gesteinsschichten begraben und müssen mühsam ausgegraben werden. Würdest du in dieser idyllischen Landschaft in Süd Afrika, eine der reichhaltigsten Fundstätten früher Überreste Hominiden (menschähnliche Wesen) aus dem Pleistozän (ca. 1,7-2,5 mio Jahre vor unserer Zeit) vermuten?

Zugang zur Gladysvale-Höhle

[ Quelle: Wikimedia commons ]

Es gibt vom Archaeopteryx weltweit [b]nur 6 ![/b] (plus o,5) versteinerte Bruchstücke (auf denen -teils recht gut, teils weniger gut - Federn zu sehen sind.)

Du bist offensichtlich nicht mit den Methoden der Paläontologie vertraut, sonst wüsstest du wie schwierig solche Ausgrabungen sind. Wie rechtfertigst du deine Behauptung, es müssten sehr viel mehr sein?

Dasselbe mit dem von Dir eingebrachten Paarade-Besipiel für eine Übergangsform vom Landwesen zum Fisch.

Umgekehrt ists richtig, lieber Flavius ... von Fisch zum Landwesen (Reptil)!

Ein Fund kannst Du anführen.
Zu erwarten wäre auch da Zehn- bis Hunderttausende.

siehe oben.

Soll Jemand anders beurteilen, ob das nun viel oder wenig ist (für den einzigen? Beweis) für den Übergang vom landbehafteten zum flugfähigen Lebenwesen.

Mit welcher Chutzpe du behauptest, es gebe zu wenig Fossilien, ist schon erstaunlich!
Zudem solltest du wissen, dass eine einzige nachgewiesene Zwischenstufe genügt, um zu beweisen, dass es solche gibt. So ist das nun mal in der Naturwissenschaft.

Übrigens fliegende, bzw. gleitende, Reptilien gibt es heute in freier Wildbahn: Der Flugdrache ist so ein Beispiel. Eine lebende Übergangsform zu einem noch unbekannten Flugfähigen Wesen?


[ Quelle: Wikimedia commons ]

Der in Indonesien und den Philippinen beheimatete Colugo sieht in etwa aus wie eine Fledermaus, ist aber ein Beuteltier. Die Ähnlichkeit zur Fledermaus verdankt er der konvergenten Evolution.


[ Quelle: http://sciencejunior.fr/animaux/le-colu ... ou-presque ]

[Flavius]

Richtig ist dass Zehn- oder Hunderttausende zu erwarten wären..
...
Zu erwarten wäre auch da Zehn- bis Hunderttausende.

Die Vorgehehensweise von Thomas finde ich gut. So werden wir der Wahrheit wohl ein Stück näher kommen.

Oh, oh. Hast du die Eigenschaft deines Vorgängers übernommen, Behauptungen in den Raum zu werfen, ohne sie zu belegen oder plausibel zu machen? (Mal abgesehen, von dem dass IHR alle ca 70-75% meiner Behauptungen nicht (richtig) wiederleget habt.... Ich zeige Bereitschaft, die Sache (mit den wenigen Fundstücken) genauer zu untersuchen. Veranschlage dafür aber erstmal mal 1 Woche um verschiedene Quellen zu finden, diese GRÜNDLICH zu studieren und eine Vorgehensweise zur Hochrechnung zu finden (was nicht einfach ist).
Nru ein Beispiel: wie lege ich die durchschnittliche Anzahl der danals lebenden Übergangsformen (Besipiel Amphibien- oder Flugsaurier) fest.
Anzahl der jeweils in einer Epoche gelebten Tiere.
Mich macht das richtig neugierig und - auch wenn Ihre Berechnungen /"Hochrechnungen" nicht soo mögt- es werden Ergebnis von solchen Berechnungen zu finden sein.
(Ich dachte nicht, dass Ihr jetzt schon wieder so dagegen seid) Thomas Du hast einige Punkte aufgelistet, bist aber nun scheinbar nicht bereit daran mi zuwirken,oder rirr mich.. (oder wetterst DU einfach mal wieder nur "dagegen" ?) Ich mache die Sache/untersuchung jedenfalls mal (auch für mich). Vielleicht können wir uns dann ausstauschen (was ihr habt" und ich... und wenn der Tonfall anders wird. UND - vor allem- IHR sollt auch mal BEWEISE bringt. (Bitte keine Wiederholung OHNE Belege. Kein Mich-NUR-Angreifen OHNE Belege u Nachweis etc. bitte.)
- TATSACHE ist, dass es nur 6 (WELTWEIT !!) Fundstücke des Flugsauriers gibt. Ist --merwürdigerweise- doch wirklich wenig. (Was immer es auch bedeutet) - Ich meine es müssten im Laufe von z.B. 40-60 Millionen von Jahren (und bei immer jeweils geschätzte mind. 200.000 bis 500.000 lebenden Exemplare tausende von diesen Flugsaurieren in Teerlöcher gefallen sein, so also auch tausende -versteinert - zu finden sein) - Auf 6 Fundstücke zu bauen ist m.E. gewagt, aber auch nicht unmöglich.- Ob wirklich gerade Zehntausende zu finden sein sollten: kläre ich (auch für mich) ab. (Bitte aber etwas warten; ich arbeite sonst noch ganz schön viel und diese "Untersuchung" braucht etwas Zeit .. Zudem habe ich keine Lust mich hier drängen zu lassen von Leuten die nur heiss drauf sind einem abzuschiessen. Wenn ich konkretere Zahlen etc., habe melde ich mich.
(Zudem wären einige "neutrale" Hinweise hilfreich, dann veränderte sich das Ganze etwas.)

Th == > Wenn du mein Programm gut findest und auch schon eine Antwort ermittelt hast, kannst du uns sicherlich darlegen, wie du auf einen hohen Wert für den Archaeopteryx oder die Übergangsform Fisch-Landlebewesen kommst.
Bin gespannt. == >> Ich auch, ehrlich ! !

UND Bitte verdreht hier nicht die Aussagen. Scrypton hat vor zwei Tagen klar und deutlich geschrieben: ES GIBT MILLIONEN-fach solche Zwischenglieder. Also BEWEISE sind von Eurer Seite (auch mal) gefragt !!! Nenne doch auch Quellen.

Pluto schreibt da schon erklärender, weniger abwertend.. -- werde mal suchen, wo Angaben zu der zu erwartenen Anzahl zu finden sind.

- Seid Ihr eventuell auch zu einer Art "teamwork"- trotz anderer Ausgangsposition- bereit? ... könnte spannend werden.

Gruß

Flavius B. (mutiert aus W.B.)

[Pluto]

TATSACHE ist, dass es nur 6 (WELTWEIT !!) Fundstücke des Flugsauriers gibt. Ist --merwürdigerweise- doch wirklich wenig. (Was immer es auch bedeutet)

Ich glaube damit legst du den Finger auf den Punkt!

Was ist "wenig"? — Geht es nur gegen dein Bauchgefühl, oder kannst du diese Aussage auch sachlich begründen?

Ich meine es müssten im Laufe von z.B. 40-60 Millionen von Jahren (und bei immer jeweils geschätzte mind. 200.000 bis 500.000 lebenden Exemplare tausende von diesen Flugsaurieren in Teerlöcher gefallen sein, so also auch tausende -versteinert - zu finden sein)

Mag sein, dass es mehr sind als 9 (das ist mW die richtige Zahl), aber...
Die allermeisten Kadaver wurden zersetzt. Von den wenigen Übriggebliebenen, liegen vielleicht etliche noch unter metertiefen Gesteinsschichten begraben — die Welt ist ein großer Ort — oder aber sie wurden von tektonischen Bewegungen in den Tiefen des Erdmantels "recycled".
Wer weiß das schon?

40-60 mio Jahre sind zu hoch geschätzt, denn Meines Wissens lebte Archaeopteryx nur während höchstens rund 7 Mio. Jahren. Und was deine Schätzung der Exemplare angeht, noch mal die Frage, ob du die Zahlen mit irgendwelchen sachlichen Argumenten begründen kannst?

Auf 6 Fundstücke zu bauen ist m.E. gewagt, aber auch nicht unmöglich. - Ob wirklich gerade Zehntausende zu finden sein sollten: kläre ich (auch für mich) ab.

Du wärst überrascht, mit wie wenig fossilem Material heutige Paläontologen auskommen.
Wenn du mir nicht glauben willst, frag doch den Direktor des Musems in München. Der kann dir sicher eine fachmännische Antwort geben. Und wenn du schon dabei bist, frage ihn gleich nach den Zahlen (warum es so wenige Exemplare des Archaeopterix gibt).

Seid Ihr eventuell auch zu einer Art "teamwork"- trotz anderer Ausgangsposition- bereit? ... könnte spannend werden.

Erkläre doch bitte was du unter "Teamwork" verstehst.

[Scrypt0n]

Nru ein Beispiel: wie lege ich die durchschnittliche Anzahl der danals lebenden Übergangsformen (Besipiel Amphibien- oder Flugsaurier) fest.

Dann: Wie legst du fest, wie viele dieser organischen Körper der Versteinerung "zum Opfer" fielen - und weiter, wie viele man wie genau warum hätte finden müssen.
Ich sags vorab: Das wird nichts werden. Deine Annahme, es müssten von sämtlichen Transitionalfossilien hunderttausende vorliegen lässt sich mit nichts und wieder nichts begründen. Zumal sowieso weiterhin bereits ein einziger Fund deinen Standpunkt einer Art-Grenze widerlegt.

Mich macht das richtig neugierig und - auch wenn Ihre Berechnungen /"Hochrechnungen" nicht soo mögt

Doch, mögen wir. Nur richtig sollten sie eben sein.
Die von Thompson und all jene, die dem selben Grundgedanken folgen sind es nicht - warum nicht wurde dir auch bereits dargelegt.

TATSACHE ist, dass es nur 6 (WELTWEIT !!) Fundstücke des Flugsauriers gibt.

Diese aussage ist weiterhin Falsch - warum wiederholst du falsche Informationen, obwohl du bereits korrigiert wurdest?
Nochmal: Wobei ich mich selbst korrigieren muss, denn gestern schrieb ich von acht gut erhaltenen Fossilien; mittlerweile gibt es sogar 9 - und noch weitere, die jedoch sehr unvollständig sind. Das ist sehr viel, was wir damit haben und reicht auch; bereits ein einziges gut erhaltenes Fossil reicht bereits aus, um dessen Existenz als gegeben zu betrachten und damit die Entwicklungsreihe zu vervollständigen. Lange war das nicht der Fall und es gab eine Lücke in der Entwicklungsreihe Reptil -> Vogel, die Kreationisten haben sich darauf gestürzt und endlich den "Missing Link" gefordert. Nun, die Forderung wurde erbracht.
Es hätte durchaus auch sein können, dass noch überhaupt kein Fossil des Archaeopteryx gefunden worden wäre.

bei immer jeweils geschätzte mind. 200.000 bis 500.000 lebenden Exemplare

Mit frei erfundenen Zahlen die der Realität in keinster Weise nahe kommen wird das nichts werden mein Guter...

Auf 6 Fundstücke zu bauen ist m.E. gewagt

Warum?
1. Es sind mehr Fundstücke!
2. Bereits ein einziges "Fundstück" belegt, dass es Archaeopteryx gegeben hat - willst du etwa behaupten, Archaeopteryx hätte es NICHT gegeben?
3. Falls du eben dies nicht behaupten willst ist es egal, ob von ihm 1 Fund vorliegt oder hundert tausende.

[Salome23]

- Seid Ihr eventuell auch zu einer Art "teamwork"- trotz anderer Ausgangsposition- bereit? ... könnte spannend werden.

Wenn du dazu bereit bist, mal das richtige zitieren zu lernen-werden die andren eventuell zu einem teamwork bereit sein....könnte Zeichen von Nächstenliebe sein, wenn du mal den ersten Schritt tust

[Demian]

Um nochmal quer einzusteigen: es erscheint mir wichtig – und auch sachlich richtig – wenn wir die Evolution als Ausdruck der Kooperation und Kreativität lebendiger Systeme beschreiben. Wie können wir solche Systeme beschreiben ohne ein Paradigma des Lebendigen?

Betrachten wir den wissenschaftlichen Kontext des Begriffes der Kooperation:

KOOPERATION MIT DER EVOLUTION
"Kooperation" ist ein neues Schlüsselwort im modernen Verständnis der Welt. Die aktuelle Natur- und Sozialwissenschaft - ob Ökologie, Biologie, Physik, Kosmologie, Systemtheorie, Pädagogik, Soziologie oder Ökonomie - kommt ohne den Begriff "Kooperation" nicht mehr aus. Das Wissenschaft der Gegenwart sieht sich einer neuen Sichtweise verpflichtet: der interdisziplinären, interkulturellen und systemischen Betrachtung der Welt als einer organischen Ganzheit. Während das alte, vom Darwinismus und Rationalismus geprägte Weltbild die Konkurrenz zwischen den Teilen eines Ganzen in den Mittelpunkt ihrer Untersuchungen stellte, stehen wir zu Beginn des 21. Jahrhunderts an einem Wendepunkt: In den Mittelpunkt der Forschung gerät mehr und mehr das Zusammenspiel der Teile im Ganzen, die Beziehungsstrukturen, Gesetze, Mechanismen der Kooperation, die das Leben auf dem Planeten Erde im Gleichgewicht halten. Biologen entdecken Kooperationen und Symbiosen bei Bakterien, Pflanzen, Bäumen, zwischen Tieren unterschiedlicher Gattungen, bei Menschen, in biologischen und sozialen Systemen. Die physikalische Grundlagenforschung erkennt, daß wir die Struktur der Wirklichkeit nur dann richtig erkennen können, wenn wir das Umfeld des untersuchten Gegenstandes miteinbeziehen. Die mathematische Spielforschung entdeckt, daß die Natur kooperative Lösungen überall bevorzugt. Die moderne Erforschung der lebenden sozialen und biologischen Systeme entdeckt Kreisläufe, gegenseitige Abhängigkeit, Rückkopplungen, Selbstregulation, Vielfalt und Flexibilität als Grundregeln der Kooperation."

[Scrypt0n]

Um nochmal quer einzusteigen: es erscheint mir wichtig – und auch sachlich richtig – wenn wir die Evolution als Ausdruck der Kooperation und Kreativität lebendiger Systeme beschreiben.

Sachlich eigentlich deshalb nicht richtig, da die Mutationsmechanismen nichts mit "Kreativität" zu tun haben. Wenn doch, führe das doch bitte mal konkret aus und erkläre dazu am besten jene von dir verwendeten Begriffe, dessen Bedeutung anders verstanden werden könnte als von dir gemeint.

[Janina]

Zumal sowieso weiterhin bereits ein einziger Fund deinen Standpunkt einer Art-Grenze widerlegt.

Was soll denn der Quatsch? Der Mythos von der festen Arten-"Grenze" ist doch sowieso schon längst passé.