Wie sind die Götter entstanden?

[Simplicius]

Hallo Pluto, hallo Thomas,

Wir sind auf der Suche nach Gott ... und streifen mit unserer Stirn die Sterne während wir noch im Staube stehen.

"Bälle mal schön flachhalten" ? Warum streifen einige mit der Stirn die Sterne, die anderen aber begnügen sich mit dem Staub, in dem sie stehen? Ein Blick auf Europas Glaubenslandkarte etwa muß doch verwundern: Estland, Schweden und Tschechien können als fast komplett gottlose Länder gelten (etwa nur 17% dort glauben an einen Gott), warum ist das so? Warum wurde Gott in diesen Ländern abgeschafft? Klar, Kommunismus in Estland und Tschechien, dazu die schlimmen Erfahrungen der Tschechen mit der Kirche (Verbrennung von Johannes Hus)... Polen war aber auch kommunistisch und hat dennoch an Gott festgehalten (79% der Menschen dort glauben an Gott). Warum ist Schweden atheistisch, die Heimat des "Beschützers und Förderers des Protestantismus", nämlich Gustav II. Adolf?

Von der ehemaligen DDR mal ganz abgesehen, die ja gegenwärtig als gottlosester Flecken der ganzen Erde gilt (nur etwa 8% dort glauben an einen Gott).

Was unterscheidet einen Tschechen (16% dort glauben an einen Gott) von einem Malteser, die europaweit am Fleißigsten bekennen (94% der Malteser glauben an Gott)? Tradition? Sind Malteser einfach nur dümmer oder offenbar sogar die dümmsten Bürger Europas, wenn man mit dem Argument kommt, Götter braucht man, um Unverständliches zu verstehen? Alles kulturell bedingt oder einfach bequem? Geht es dem gottlosen Tschechien besser als dem frommen Malta? Ist alles nicht einfach egal?

Die Fragestellung selbst ist unwissenschaftlich, denn sie enthält bereits eine adHoc Annahme (die Götter wurden von Menschen geschaffen). Aber sie ist gültig, wenn sie entsprechend umformuliert wird. Also die umformulierte Fragestellung: Die Menschen haben in allen Kulturen und Zeiten Vorstellungen von Gott oder Göttern. Diese greifen teils tief in die tägliche Lebensgestaltung ein und bilden oft die Basis für ein funktionierendes Gemeinwesen. Was sind die soziologischen und psychologischen Gründe für ein solches Bedürfnis nach Göttlichkeit.

Cool, danke schön! Du hast es viel besser gefragt . Ich entschuldige mich gern für meinen Mangel an Bildung.

1.) Es zählt zu den elementaren Bedürfnissen von Menschen gerecht behandelt zu werden. Menschen sind aber bestechbar und abhängig von Machtverhältnissen. Es gibt also viele Untaten, die ungesühnt bleiben, es sei denn, es gibt einen Gott, der auch menschlich ungeahndete Untaten sühnt.

Gott quasi als imaginärer Richter und Henker, dem man all seine Feinde, gegen die man nicht bestehen kann, überläßt, daß er sie richte. Im Grunde ein Ventil, um seinem Frust Luft zu machen, siehe dazu vielleicht die Fluchpsalmen?

2.) Menschliche Gesellschaften (zumal früher) sind pyramidial, d.h. es gibt immer einen der "oben" ist. Gibt es einen Gott ist der auch nicht oben, sondern hat selbst ein Chef, dem er Rechenschaft schuldet.

Hier auch wieder: Man kann nicht akzeptieren, daß ein Mensch höher steht und gewonnen hat, auch dieser muß sich einem imaginären Wesen beugen, unter dem alle gleich sind. Wieder eine Form der Frustbewältigung?

3.) In Gesellschaften bilden sich im Verlauf der Zeit Prozesse, Rituale und Verhaltensweisen aus, die die Gemeinschaft definieren. Menschen benötigen oft einen Grund, warum die einzuhalten sind. Werden diese göttlich legitimiert, dann ist die Veränderungsrate kleiner und der Zusammenhalt der Gesellschaft besser (ein Problem in unserer multikulturellen Welt, wo es nichts mehr gibt, was "richtiges" Verhalten angeht)

Klar benötigen Menschen Gründe und göttliche Legitimation! Mal blöd gefragt: Was macht es für einen Sinn, welcher Weltanschauung ich folge, wenn kein Gott dahintersteht? Warum sollte ich nicht mit Lust und Liebe Nazi oder Sektenführer sein, wenn es doch keinen Gott gibt, der diesen Unfug straft? Ohne Gott ist alles nur menschlich.

4.) Alle Menschen suchen einen Sinn, eine Bedeutung ihres Lebens, sei es noch so gering. Gibt es Gott, dann hat dieser die Macht, selbst den Kleinsten zu beachten und seinem Leben Sinn und Hintergrund zu verleihen.

Ich habe gerade überlegt, warum wir unseren Kindern so schöne Namen geben und nicht einfach nüchterne Tatsachen als Namen vergeben. Warum heißen wir nicht nach unserem Geburtsdatum und -ort und -zeit einfach 050396/MTK/1935? Vielleicht etwas unpraktisch, aber wir machen aus unseren Kindern schon viel mehr als sie nüchtern betrachtet sind: Relativ komplex entwickelte Zellklumpen; wie Andreas Gryphius so schön ausdrückte:

Mein Körper ist nicht mehr als Adern, Fell und Bein.

Und die unbequemen Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem Anfang und Ende des Daseins... Tja, die überfordern uns trotz aller Götter. Ich schwanke oft bei dem Gedanken, was war, bevor alles war, also vor dem Universum und allem. Man mag nicht drüber nachdenken.

Liebe Grüße, Simplicio.

[Samantha]

Hier sieht man m.E. sehr gut, wie die ganze Lebenswirklichkeit der Griechen mit Götternamen versehen wurde. Müßte es heute nicht etwa einen Gott des Internets geben? Einen Gott der Straßenverkehrs? Einen Gott der Flugreisenden? Einen Gott der Mode? Oder gibt es die etwa schon? Bill Gates und Steve Jobs? Sebastian Vettel? Manfred von Richthofen? Karl Lagerfeld?.

Ja, viele haben ihre Stars und himmeln die an, die (noch) berühmt an. Geld ist auch ein Gott, für den man vieles tun würde.

[Pluto]

Wir sind auf der Suche nach Gott ... und streifen mit unserer Stirn die Sterne während wir noch im Staube stehen.

"Bälle mal schön flachhalten" ? Warum streifen einige mit der Stirn die Sterne, die anderen aber begnügen sich mit dem Staub, in dem sie stehen?

Das ist Drewermanns Ansicht. Und übrigens meint er uns ALLE, nicht die einen so, und die anderen so.

Ein Blick auf Europas Glaubenslandkarte etwa muß doch verwundern: Estland, Schweden und Tschechien können als fast komplett gottlose Länder gelten (etwa nur 17% dort glauben an einen Gott), warum ist das so? Warum wurde Gott in diesen Ländern abgeschafft? Klar, Kommunismus in Estland und Tschechien, dazu die schlimmen Erfahrungen der Tschechen mit der Kirche (Verbrennung von Johannes Hus)... Polen war aber auch kommunistisch und hat dennoch an Gott festgehalten (79% der Menschen dort glauben an Gott). Warum ist Schweden atheistisch, die Heimat des "Beschützers und Förderers des Protestantismus", nämlich Gustav II. Adolf?
Von der ehemaligen DDR mal ganz abgesehen, die ja gegenwärtig als gottlosester Flecken der ganzen Erde gilt (nur etwa 8% dort glauben an einen Gott).

Bei der DDR ist es wohl auf die Gründlichkeit der SED-Bonzen zurückzuführen, aber in den skandinavischen Ländern oder in der Tschechei...?

Was unterscheidet einen Tschechen (16% dort glauben an einen Gott) von einem Malteser, die europaweit am Fleißigsten bekennen (94% der Malteser glauben an Gott)? Tradition? Sind Malteser einfach nur dümmer oder offenbar sogar die dümmsten Bürger Europas, wenn man mit dem Argument kommt, Götter braucht man, um Unverständliches zu verstehen? Alles kulturell bedingt oder einfach bequem? Geht es dem gottlosen Tschechien besser als dem frommen Malta? Ist alles nicht einfach egal?

Du bist als Christ doch sicher besser in der Lage das zu beantworten, als ich.
Bist du Christ weil es dir dabei besser geht?

Oder ist es Angst, wie Drewermann meint, oder die Suche nach einem Sinn des Lebens, oder die Abneigung gegenüber unbeantwortbaren Fragen nach dem "woher", und das "wohin" des Menschen?
(Wobei das "Woher" mir mittlerweile ziemlich gut geklärt erscheint.)

[Samantha]

Götter existieren nur in den Köpfen der Menschen. Der Mensch schuf sich Götter immer nach seinem Bilde.

Tatsächlich? Wollen die Menschen nicht so sein wie ihre Götter/Vorbilder? Entweder wollen wir superschön, superreich oder berühmt sein. Aber wollen wir so sein wie Gott?

[Simplicius]

Hallo Pluto,

Du bist als Christ doch sicher besser in der Lage das zu beantworten, als ich.

warum sollte ein Christ beantworten können, warum es in Tschechien so viele Atheisten gibt? Da spielt vermutlich ein großer Teil Verbitterung mit rein, denn nachdem Jan Hus 1415 von der Kirche feierlich verbrannt wurde in Konstanz, zerriß auch das Band der Tschechen zur Kirche. Und das konnte bis heute nicht wieder geflickt werden.

In den skandinavischen Ländern (darunter zähle ich in diesem Fall auch Estland) wurde das Christentum nur oberflächlich angenommen, es hat dort nie richtig Wurzeln gefaßt (siehe etwa die mit Szenen aus der nordischen Mythologie geschmückten Stabkirchen in Norwegen).

Und die DDR... Tja, die Deutschen scheinen immer dem Führer hinterherzulaufen: Erst waren sie kaisertreu, dann kam der Krieg und sie wurden Demokraten, dann kamen die Nazis und sie wurden Volks- und Rassegenossen, dann kam der Sozialismus und alle sangen im Gleichklang: "Ohne Gott und Sonnenschein holen wir die Ernte ein!" Vier Weltanschauungen innerhalb von nicht einmal fünfzig Jahren. Die Deutschen sind reinste Opportunisten.

Bist du Christ weil es dir dabei besser geht?

Ich wurde Christ, weil es sonst nichts mehr gab, nur noch Gott allein, der mich die Bibel lesen hieß, die mich wieder "erbaute". Also eher ein Herausreißen aus einer Angst vor der Vernichtung, mehr so ein passives Geschehen, gleich einer Heimsuchung. Natürlich ging es mir dann wieder besser. Und mittlerweile weiß ich ja dazu, daß das Christentum tiefe Wahrheiten in sich birgt, andere Religionen allerdings auch. Ich versuche da gegenwärtig, eine allgemeine Basis auszumachen, die alle Religionen und Menschen weltweit verbindet, denn - ganz ehrlich -, die Religionen alle haben deutliche Gemeinsamkeiten. Dieser Thread hier ist ein Teil dieser Mühen.

(Wobei das "Woher" mir mittlerweile ziemlich gut geklärt erscheint.)

Die Frage nach dem Woher des Menschen find ich auch gut geklärt. Schwindelerregend finde ich die Frage nach dem Vorher allen Seins! Nehmen wir an, es gab am Anfang den sogenannten Urknall, was war dann vor der Materie, vor dem Raum und vor der Zeit? Kann es überhaupt etwas vor dem Urknall gegeben haben, mit dem doch alles entstanden ist, was ist? Und wenn es schon vorher Universen gab: Wo nahm alles seinen Anfang und wie konnte es entstehen?



Ich leg mich mal lieber hin...

Liebe Grüße, Simplex.

[Pluto]

Du bist als Christ doch sicher besser in der Lage das zu beantworten, als ich.

warum sollte ein Christ beantworten können, warum es in Tschechien so viele Atheisten gibt?

Wie man sieht, machst du es aber sehr gut. Von dir kann man was lernen.

Da spielt vermutlich ein großer Teil Verbitterung mit rein, denn nachdem Jan Hus 1415 von der Kirche feierlich verbrannt wurde in Konstanz, zerriß auch das Band der Tschechen zur Kirche. Und das konnte bis heute nicht wieder geflickt werden.

Das mit Jan Hus wusste ich gar nicht. Ist mir neu! Danke.

In den skandinavischen Ländern (darunter zähle ich in diesem Fall auch Estland) wurde das Christentum nur oberflächlich angenommen, es hat dort nie richtig Wurzeln gefaßt (siehe etwa die mit Szenen aus der nordischen Mythologie geschmückten Stabkirchen in Norwegen).

Ja das stimmt wohl. Ich kenne Norwegen recht gut, und die Zahl der Kirchen ist tatsächlich sehr bescheiden, obwohl das Land unter den dänischen Regentschaft recht wohlhabend war (vor allem in der hanseatischen Zeit).

Tja, die Deutschen scheinen immer dem Führer hinterherzulaufen: Erst waren sie kaisertreu, dann kam der Krieg und sie wurden Demokraten, dann kamen die Nazis und sie wurden Volks- und Rassegenossen, dann kam der Sozialismus und alle sangen im Gleichklang: "Ohne Gott und Sonnenschein holen wir die Ernte ein!" Vier Weltanschauungen innerhalb von nicht einmal fünfzig Jahren. Die Deutschen sind reinste Opportunisten.

An diese deutsche Gehorsamkeitsbereitschaft, wie die Amerikaner es sagten "Germans are different" scheint allerdings nicht viel dran zu sein. Das hat sich gezeigt, als Milgram mit seinen Experimenten die sprichwörtliche deutsche Gehorsamkeitsbereitschaft überprüfen wollte. Hat sich wohl mehr als so was wie eine urban legend (moderner Mythos) herausgestellt.

Ich versuche da gegenwärtig, eine allgemeine Basis auszumachen, die alle Religionen und Menschen weltweit verbindet, denn - ganz ehrlich -, die Religionen alle haben deutliche Gemeinsamkeiten. Dieser Thread hier ist ein Teil dieser Mühen.

Ja. Eine interessante These. Was verbindet die Religionen? Einen gemeinsamen Gott, oder die gemeinsame Kultur?

Kann es überhaupt etwas vor dem Urknall gegeben haben, mit dem doch alles entstanden ist, was ist? Und wenn es schon vorher Universen gab: Wo nahm alles seinen Anfang und wie konnte es entstehen?

Gestatte mir eine Gegenfrage... Wenn Gott der Schöpfer war, woher kam Gott?

Ich leg mich mal lieber hin...

Dann schlaf mal gut!

[Theophilus]

Hallo....Simpli,

ja woher kamen die Götter da gibt es viele Theorien.....das geht von der Projektionstheorie Ludwig Feuerbachs über Freud....

bis zur Alientheorie, dass Fremde Wesen vom All kamen...sich mit den Menschen paarten oder, dass sie uns das zeigten.....und wir sie als Götter identifizierten.....

OK Thema Angst viele Naturgewalten und Gewitter und verschiedene Dinge kamen oft de, Menschen der Frühzeit unheimlich vor.
Sie konnten sich das nicht erklären....und somit projezierten sie Götter an den Himmel.....mit oft menschlichen Eigenschaften.

Ihre Gefühle und Ängste wurden zu Göttern....es ist eine Projektion auch unbewußter Konflikte und unbewußter Prozesse...auf die Umwelt.....durch Riten fühlten sie sich geschützt.

Reaktionsbildungen und zwangsähnlichen Handlungen, welche Ihrerseits auf verdrängte Motive hindeuten.

So Freud ...der die Feuerbachsche These aufnahm.

Ich dachte das soll hier nicht fehlen.

Aber auch der Tod war unerträglich für den Menschen wenn geliebte Menschen verstarben...es entsteht Trauer....so projezierte er das Weiterleben der Ahnen...und somit das weiterleben nach dem Tod. In Träumen erschienen diese Ahnen....oder auch die Götter.

Vermutlich waren die Geister und Ahnen davor da.....dann wurden sie zu Göttern...zu höheren Wesen.....daraus wurde dann eine Reinkarnationstheorie im Ostteil der Welt....und eine Auferstehungslehre im Westteil der Welt.

Auf mich ist wie immer Verlass nicht wahr Simpli.... ich reiße es mal wieder heraus....

Also ich war in Tschechien...aber dort ist alles Katholisch jedenfalls kam mir das so vor. Und es gibt auch deutlich mehr Reliquien....über 10 % sind RKK....protestant Church nur 0,9% ...

Ja ok dennoch dort, wo ich wahr waren alle sehr Katholisch und die sind es besonders.....es gibt sogar Kloster Zb Franziskanerinnen. Und viele Reliquien....sie stehen den Polnischen RKK lern in nichts nach.....zB können sie genauso gut singen. Insgesamt macht Tschechien einen extrem gläubigen Eindruck.....auf mich villt etwas gediegener als in Polen.....

LG Theo

[Rembremerding]

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen!

Was verbindet die Religionen? Einen gemeinsamen Gott, oder die gemeinsame Kultur?

Es ist wohl eher ein gemeinsamer Erfahrungshorizont des Menschen, der ihn seit Urzeiten transzendentes erleben lässt. Schon in 30000 Jahre alten Felszeichnungen in Höhlen kann man erkennen, dass der Mensch eine weitere Wirklichkeit hinter der Realität vermutete, die alles in Harmonie zueinander brachte und wünschte. Viel später und nach weiteren geistigen Entwicklungsstufen des Menschen setzte der Mensch Götter (nicht Gott!) als ursächlich für diese Wirklichkeit.
Ethnologische Forschungen ergaben, dass zu aller Anfang es der Tanz war, der am intensivsten das Bedürfnis des Menschen von Harmonie mit Natur und Kosmos befriedigte. Gesänge, Kehlkopfvibrationen, schwingende Bewegungen und Rhythmus erschaffen im Menschen (anfangs noch ohne bewusstseinverändernde Substanzen) einen wilden, aufsteigenden, kegelförmigen Energiestrom, der in der Wirbelsäule spürbar wird, über die Tänzer hinausdringen kann und Trancezustände hervorruft, die in diese Wirklichkeit der Götter eindringen. Solche Erfahrungen wurden etwa bei den !Kung in der Kalahari als "Num-Energie" oder auch in Indien, wo man diese Energie Kundalini nennt, von Wissenschaftlern erforscht und beschrieben. Die Derwische im Islam erfahren diese Energie ebenso und wollen mit ihr Allah erfahren.

Alle weiteren Zwischenstufen, wie Totemismus, Animismus, daraus resultierend hl. Bäume, Steinkreise oder Steinmonumente, hl. Berge und die Natur an sich als Sitz eines höheren Geistes bis zu den Göttern der Griechen basieren auf diesen Erfahrungshorizont, der ursprünglich aus Kreis- und Ringtänzen entstand.
Ein weites und interessantes Thema, zu dem fast halbjährlich neue Erkenntnisse in der Forschung hinzukommen.

Bemerkenswert in sehr frühen Kulturstufen des Menschen ist auch, dass die Trauer um die Toten nicht den Wunsch nach Göttern hervorrief. Man sah damals in den Jahreszeiten das Werden und Vergehen und diesen Kreislauf auch im Menschen, der sich von der Natur noch nicht als abgekoppelt betrachtete.

Servus

[Theophilus]

es ist aber auch seltsam....das bei der Projektion müsste viel Fantasie zum Vorschein kommen. Es müssten also sehr verschiedene Religionen oder Götter oder andere Wesen zum Vorschein bringen...zB das die Welt ausgehustet wurde von Maxumbra der Göttin mit dem großen Schlund nur Schlund....

Aber es kristalisiert sich eine nahezu Einheitlichkeit heraus und Ähnlichkeit dies nennen wir kollektives Unterbewußtsein....

und wir haben ähnliche Bilder...wo wir nahezu alle das gleiche Spüren...Wolf ---Hase Wald und Meer....hier empfinden auch andere Kulturen sehr ähnliches Mythen gleichen sich....

So kommt der Archetypus zum tragen.

Hatten wir eine Urrreligion, von der alles Ausging...

Die griechischen Götter haben oft sexuelle Anteile und Bilder.

Oder gab es tatsächlich so Riesengestalten ...die Nephilim das waren Halbgötter und Helden....diese wiederum sind von Engeln gezeugt worden....Zeus flog als Schwan zu den Frauen und hatte Sex....( ein Dämon...ein gefallener Engel.)

Und sie hausten auf Bergen wie den Olymp oder auf großen Wolken...da sie nicht immer zum Himmel zurück konnten und sich ein Spiel mit der Menschheit leisteten.

Woher sollten die Menschen ein massives Wissen im Griechentum gehabt haben...als von den Engeln....und Herkules der tatsächlich mit den Göttern sprach war eigentlich ein Nephilim ein Riese und Halbgott .und starker Mann ..und ebenso Goliath und Perseus.....

Sie redeten mit gefallenen Engeln die waren noch nicht gefallen...sondern lebten mit den Menschen ....das ist eine Sage so abgeleitet....aus der dann die Legenden wurden....sie sind aber wahr....alles ist wahr ....die Ägypter hatten Götter .....diese aber waren auch Engel ......in einer Thronordnung.....erst als sie gänzlich gefallen waren....verwandelten sie sich in frazenhafte Gestalten und mussten in der Unterwelt Platz nehmen und der echte Schöpfergott Jahwe nahm den Platz oben und auf Bergen ein ....die anderen hässlichen Geschöpfe mussten auf Erden wandeln ....nun wollten sie sich rächen.....an den Himmel....

@remembri Hi ja das ist ein guter Beitrag.. und ...selbst David tanzte wie Wild vor der Bundeslade her vor Freude....

Und David tanzte mit aller Macht vor dem HERR her und war begürtet mit einem leinenen Leibrock. (vor der Bundeslade her...)

2 Sam 6, 14 Luther
Das Judentum lebt den Glauben mit vielen Tänzen...und den ganzen Körper so wird auch oft gebetet....

Grüße Theo

[Simplicius]

Hallo Leute,

lieben Dank für Eure sehr schönen Beiträge, Pluto, Theophilus und Rembremerding, ich freue mich sehr an dem Interesse!

Gestatte mir eine Gegenfrage... Wenn Gott der Schöpfer war, woher kam Gott?

Tja, das sind so Fragen... Keine Ahnung! Man muß verrückt sein, sich damit zu beschäftigen. Eine weitere Frage fällt mir ein: Wie kann das Weltall unendlich sein? Und wenn es nicht unendlich ist, was ist hinter der Grenze? Die Antwort auf solche Fragen heißt bisher immer Vertigo. Das mit dem deutschen Gehorsam mag ein Experiment widerlegen, die Geschichte spricht jedoch fast durchgehend dafür.

Es ist wohl eher ein gemeinsamer Erfahrungshorizont des Menschen, der ihn seit Urzeiten transzendentes erleben lässt.

Aber es kristalisiert sich eine nahezu Einheitlichkeit heraus und Ähnlichkeit dies nennen wir kollektives Unterbewußtsein....

Das sehe ich auch so, überall auf der Welt wird an Gottheiten geglaubt. Überall auf der Welt wird gebetet (und seltsamerweise werden auch Gebete von Nicht-Christen erhört). Gott muß also überall zu finden sein und nicht nur in einer antiken Büchersammlung. Ja, eine Art "Urreligion"... Schöne Idee, Theophilus!

Solche Erfahrungen wurden etwa bei den !Kung in der Kalahari als "Num-Energie" oder auch in Indien, wo man diese Energie Kundalini nennt, von Wissenschaftlern erforscht und beschrieben. Die Derwische im Islam erfahren diese Energie ebenso und wollen mit ihr Allah erfahren.

Ist das, was gewisse christliche Kirchen treiben mit Muskelzucken, Zungenreden und Lallen (Toronto-Segen), nicht auch Kundalini?

Bemerkenswert in sehr frühen Kulturstufen des Menschen ist auch, dass die Trauer um die Toten nicht den Wunsch nach Göttern hervorrief. Man sah damals in den Jahreszeiten das Werden und Vergehen und diesen Kreislauf auch im Menschen, der sich von der Natur noch nicht als abgekoppelt betrachtete.

Pluto hat mich ja auf Eugen Drewermann gebracht, interessant:

Seiner im biblischen Erbe festgeschriebenen Naturfremdheit wegen sei das Christentum unfähig zum Frieden, es sei denn, es lerne zunächst besonders von der Tiefenpsychologie wieder, sich mit der inneren Natur des Menschen in den Bildern der Psyche zu versöhnen, was dann auch zur Aussöhnung mit der äußeren Natur führen könne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann

Lieben Dank Euch soweit für die Inspirationen! - Simpli.