Abiogenese und Evolution

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#221 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Pluto » Mo 8. Sep 2014, 19:31

W.Bodensee hat geschrieben:Ich wollte heute morgen nur sagen, dass es Nie, in keinem der Millerschen-Experimente beobachtet wurde, das es zu einer Aminosären-Kettenbildung kam.
Erstens ist Miller-Urey kein Maßstab für den heutigen Stand der Forschung — man ist um ein Vielfaches weiter! Zweitens ist es nicht zwingend, dass erstes Leben aus Aminosäureketten bestand. Lipidketten sind bspw. viel leichter herzustellen, und bilden sog. Vesikel. Ein Vesikel ist so was wie ein hohler Tropfen aus organischem Material der eine natürliche Umhüllung darstellt, in dessen Schutz chemische Reaktionen ablaufen können, die außerhalb keine Chance hätten.
Ich will nicht sagen, dass das in anderem Milliheu nicht möglich sei (Im menschl. - od. tierischen Körper allerdings schon immer gesteuert - sorry, wenn ich darauf doch etwas beharre. Körper-Chemie, DNA, Botenstofe, Hormone etc. alles ein wenig kompliziert- bin da auch nicht in allem soo Experte).
Wenn man mal die Grundvoraussetzungen für Leben betrachtet, so ist das nicht besonders komplex. Es braucht weder DNA noch Proteine, noch irgndwelche Botenstoffe, sondern nur ein chemisches Gebilde welches wachsen und Kopien von sich machen kann. Alles andere, Proteine (Aminsäureketten) kam vllt. erst viele millionen Jahre später, als die Evolution einsetzte.

Bis schließlich die ersten mehrzelligen Lebewesen gegen Ende des Präkambrium auftauchten, war die Erde rund 4 Milliarden Jahre alt.
Die "Dickinsonia" (s. Bild) war eines dieser frühen Mehrzeller aus dem Präkambrium.
Bild
[ Quelle Wikimedia commons ]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Scrypt0n
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#222 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » Mo 8. Sep 2014, 20:02

W.Bodensee hat geschrieben:Ich wollte heute morgen nur sagen, dass es Nie, in keinem der Millerschen-Experimente beobachtet wurde
Und dir wurde dargelegt, dass und weshalb das überhaupt keine Rolle mehr spielt!

W.Bodensee hat geschrieben:Ich will nicht sagen, dass das in anderem Milliheu nicht möglich sei (Im menschl. - od. tierischen Körper allerdings schon immer gesteuert
Was bitte war wo ganz konkret schon immer gesteuert?

ThomasM
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#223 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Di 9. Sep 2014, 09:07

Hallo Bodensee

Du vermischst wieder verschiedene Themen. Willst du verwirren?
W.Bodensee hat geschrieben: Bin ich denn umsonst jahrlelang in (chemischen) Laboratorien gestanden? Dort ging es etwa so:
Es wurde ein Ziel gesetzt. Z.B. konkret: einen neuen, besseren Wirkstoff z.B. gegen Magensäuren-Beschwerden zu finden.
Das heisst, das eigentliche Ziel der Forschung war nicht die Synthese eines bekannten Moleküls, sondern das Finden eines unbekannte, vielleicht gar nicht existierenden Moleküls. Und auch nicht irgendein Moleküls, sondern eines mit einer bestimmten Wirkung auf den menschlichen Körper.

W.Bodensee hat geschrieben: Wenn die Zwischenprodukte auch nur ein wenig zuviel verunreinigt (kontaminiert) waren, zesrtörte es das ganze Ergebnis oder "es ging nicht weiter".
Was war "verunreinigt"? Doch nicht, dass es eine bestimmte chemische Struktur hatte, sondern dass es seine Wirkung verfehlte. Nicht die Synthese des Mittels war das Problem, sondern dass es die falsche Struktur hatte.

W.Bodensee hat geschrieben: Ihr macht oder redet so als ob die Synthese eines ORGANISCHEN Stoffes ein Kinderspiel wäre.
Mein Kenntnisstand ist der, dass es heutzutage eine Bibliothek von Standardverfahren gibt, mit denen man chemische Verbindungen herstellen kann, z.B. "hänge dort mal eine OH Gruppe an" oder "schaffe dort eine Wasserstoffbrückenbindung" oder so.
Weiß man, welchen organischen Stoff man herstellen will, ist das eigentliche Problem gelöst und der Rest ist tatsächlich ein Kinderspiel.

W.Bodensee hat geschrieben: Ich wollte heute morgen nur sagen, dass es Nie, in keinem der Millerschen-Experimente beobachtet wurde, das es zu einer Aminosären-Kettenbildung kam. (Das ist aber notwendig zur Erzeugung von Proteinen - Grundsteinen des Lebens).
Vor Miller haben Leute wie du behauptet, die Synthese von Aminosäuren wäre grundsätzlich "von selbst" nicht möglich. Dann kam Miller und machte einfach ein Experiment. Lies mal, welche Sensation sein Ergebnis war, das hatten die Chemiker von damals nicht erwartet.
Und Miller ist ja nicht das Ende der Fahnenstange. Es gibt so viele mögliche Umweltbedingungen, dass man die eigentliche Überraschung vielleicht noch nicht gefunden hat. Wie Pluto schon betonte. Miller war der Anfang, die Forschung geht weiter.
Und du stellst dich hin und behauptest, was die Forschung niemals finden wird und kennst die Zukunft.

W.Bodensee hat geschrieben: Ich will nicht sagen, dass das in anderem Milliheu nicht möglich sei (Im menschl. - od. tierischen Körper allerdings schon immer gesteuert - sorry, wenn ich darauf doch etwas beharre. Körper-Chemie, DNA, BOTEN-Stoffe, Hormone etc. alles ein wenig kompliziert- bin da auch nicht in allem soo Experte- Eines ist aber sicher, dass das hochkomplexe Vorganäge sind (Ärzte und Wissenschaftler nennen den menschl. Körper in all seiner Abgestimmheit !! schon ein millionenfaches Wunder.-).
Ja, Abiogenese und Evolution erzeugen wunderbare Dinge. Deshalb denke ich auch Gott dahinter und nicht den Teufel, so wie du das tust.

Gruß
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sven23
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#224 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von sven23 » Di 9. Sep 2014, 16:19

ThomasM hat geschrieben:Ja, Abiogenese und Evolution erzeugen wunderbare Dinge. Deshalb denke ich auch Gott dahinter und nicht den Teufel, so wie du das tust.

Gruß
Thomas

Es könnte aber auch sein, daß man weder den einen noch den anderen benötigt. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#225 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Di 9. Sep 2014, 16:23

sven23 hat geschrieben: Es könnte aber auch sein, daß man weder den einen noch den anderen benötigt. ;)
Von benötigen habe ich ja auch nichts geschrieben.

Die zweite und dritte quark-Generation (c,s,t,b siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_%28Physik%29 ) benötige ich auch nicht.
Da sind sie trotzdem.

Gruß
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sven23
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#226 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von sven23 » Mi 10. Sep 2014, 06:57

ThomasM hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Es könnte aber auch sein, daß man weder den einen noch den anderen benötigt. ;)
Von benötigen habe ich ja auch nichts geschrieben.

Die zweite und dritte quark-Generation (c,s,t,b siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_%28Physik%29 ) benötige ich auch nicht.
Da sind sie trotzdem.

Gruß
Thomas

Doch, doch, die Quarks brauchen wir schon. Ohne Quarks kein Universum und kein Leben.
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#227 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Mi 10. Sep 2014, 08:58

sven23 hat geschrieben: Doch, doch, die Quarks brauchen wir schon. Ohne Quarks kein Universum und kein Leben.
Ich habe ja auch nicht von quarks generell gesprochen, sondern von der zweiten und dritten Generation.
Alle Materie, auf der die Sterne und das Leben beruht, besteht aus Elementarteilchen, deren Bestandteile die erste quark Generation ist (u, d, e-, e+).

Aber der Punkt ist, dass es eben Dinge gibt, die uns unnötig erscheinen. Die aber trotzdem da sind. Und daher beachtet werden sollten. Wie eben Gott.

Gruß
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#228 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von ThomasM » Mi 10. Sep 2014, 09:55

Im heutigen Spiegel Online wird über eine moderne Version des Miller Experiments berichtet.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 90625.html

Eine Computersimulation zeigt detaillierter und deutlicher, wie die Bildung von Aminosäuren vor sich gegangen sein könnte. Es zeigt die Wichtigkeit von Blitzen und der Bildung von Formamid.
Durch diese Prozesse haben sich Aminosäuren in der Atmosphäre angereichert, was dann auch die Möglichkeit für Kettenbildungen verbessert.

Gruß
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#229 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von W.Bodensee » Mi 10. Sep 2014, 09:57

Zu den Aussagen ANPASSUNG UND SELEKTION waren die Väter (Mutter) des Lebens:
1.-
Leider übersehen die Meisten, dass es dabei einen Zweistufen-Prozess gibt!
Man übersieht fast immer, dass
(richtig) die natürliche Selektion für Anpassung entscheidend ist.
DAVOR liegt aber der ERSTE SCHRITT:
nämlich die Entstehung der Variation, die der natürlichen Selektion das Material liefert !


--- siehe dazu auch: Ernst Mayr ("Das ist Evolution" S. 281,338,343)

2.- (.. und hier herrschen wieder dann stochastische Prozesse (Zufälle) vor.. Den Begriff Zufall beshrieb Charles Darwin wie folgend:
Ich habe das Wort Zufall gebraucht, wenn von Veränderungen die Rede war, die bei organischen Wesen im Zustand der Domestikation häufiger und bei solchen im Naturzustand seltener auftreten. Das Wort "Zufall" ist natürlich keine RICHTIGE Bezeichnung, aber sie lässt wenigstens unsere Unkenntnis der Ursachen besonderer Veränderungen durchblicken. ( in "Entstehung der Arten", übersetzt in's Dtsch. von W. Neumann; S. 208, 188)

W.B.

Zu Amonisäuren nochmals: Dass die Polymersation von Aminosäuren sehr schwer (im falschem Milliheu gänzlich UNMÖGLICH !) ist, ist schon das Eine.- Nun wird die ERST-Entstehung - nach einem wässrigem Ursuppen-Modell, dann in black smokers (wässrig) und in letzter Zeit an Vulkanwänden (mit über 250 Grad - dort können aber z:B. Liptide nicht bestehen) - > scheinbar in die Atmospähre verlagert/gedacht. Lieber Thomas, Merkst Du nicht, wie schnell sich die wissenschaftl. Theorien dazu ändern ( Die aber davor oft als so gut wie "gesichert" hingestellt wurden). Da werden doch Millionen von Leute doch schon mal ganz schön ver... (verschaukelt) - getäuscht nennt man das juristisch. Bzw. wenn etwas (noch?) Unsicheres als (absolut) wahr verkauft wird, gilt das - wieder juristsich- als Lüge bis Betrug. Im Wissenschaftlichem selbst gilt es als zumindest o. ebenfalls "unseriös".
Wenn Du willst kann Dir auch ein Video (Bildchen sind immer werbewirksam!) drehen in dem "bewiesen" /gezeigt wird, dass das Leben aus z.B. altem Hundekot entsteht (enstandt). Dann noch ein überzeugter(!) Unterton dazu und schon steht: "Aus nichts kommen da doch ein paar Würmchen hervor"= Den Beiweis gibt es also nun.. --- Spass beiseite = > WIR WOLLTEN doch mit TATSACHEN; FAKTEN u. BEWEISEN arbeitenund untermauern.
TATSACHE ist, dass man die ERSTEN Bausteine kennt, aber ein rein ungelenktes Zusammen- Kommen oder Zusammenspiel zu höheren Lebenwesen fast unmöglich. ist. bzw. bisher wissenschftlich nicht bewiesen wurden. Wichtig: BITTE halte die zwei Schritte (siehe OBEN) auseinander... Selektion u. Anspassung, ja, - als Mechanismen zur Weiterentwicklung, aber das sind nicht die STARTER zum Leben!!
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Mi 10. Sep 2014, 11:09, insgesamt 2-mal geändert.

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#230 Re: Abiogenese und Evolution

Beitrag von Scrypt0n » Mi 10. Sep 2014, 10:36

W.Bodensee hat geschrieben:Man übersieht fast immer, dass die natürliche Selektion für Anpassung entscheidend ist.
DAVOR liegt aber der ERSTE SCHRITT:
nämlich die Entstehung der Variation, die der natürlichen Selektion das Material liefert
Und dieser Prozess ist bestätigte Tatsache, die du auch weiterhin nicht einfach wegignorieren kannst.
Mutationen können durch z.B. Punktmutationen oder Genduplikationen NEUE Informationen (und somit die Zunahme an "Komplexität") hervorbringen welche vorher NICHT existierten.

W.Bodensee hat geschrieben:Dass die Polymersition von Aminosäuren sehr schwer (im flaschem Milliheu UNMÖGLICH) ist, ist schon das Eine.
Und das Eine (deiner Behauptung) ist wiederholt falsch; das Gegenteil ist richtig und wurde bereits erläutert. Wie immer ignorierst du dargelegtes und wiederholst deine falschen Informationen...

W.Bodensee hat geschrieben:TATSACHE ist, dass man die ERSTEN Bausteine kennt, aber ein rein ungelenktes Zusammen- Kommen oder Zusammenspiel zu höheren Lebenwesen ist fast unmöglich.
Falsch!
Zuletzt geändert von Scrypt0n am Mi 10. Sep 2014, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.

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