Abiogenese und Evolution

[W.Bodensee]

In Labors kann man Aminosäuren-Kettenbildung (also HÖHER-Entwicklung) erreichen.

Das geht auch ohne einem Labor; wurde dir von Pluto bereits ausführlicher dargelegt, aber anstatt auf solche Fakten einzugehen wiederholst du ja lieber deine ohnehin schon vorgeworfenen Falschinformationen.

Liebe Scry.... höre bitte auch in diesem gereiztem Ton mir zu schreiben. Ich bin gerne für einen Austausch zu haben. (lerne gerne auch genere von Dir u. anderen etwas dazu)
Ich MUSS aber nicht jede einzelne Frage von allen und sofort beantworten. Das geht auch zeitlich. überhaupt nicht. Ich bin anderweitig gut beschäftigt und da schon öfters in Zeitnot.
In diesem Sinne Gruss W.Metzler

DAS heisst, dass in einer Umgebung, in der Wasser!! vorkommt, können sich komplexe Aminosäuren nicht entwickeln.

Falsch.

Ich will damit auch sagen, dass Vieles was als (wissenschaftl.) erwiesen dargestellt wird, es eben absolut nicht immer wirklich ist

Kannst du sagen so oft du willst; es ist nicht richtig.

DANN bring doch einfach mal was !!! - Pluto ist da z.B. viel sachlicher u. ruhiger. SOO macht es denn auch Spass!

[Scrypt0n]

In Labors kann man Aminosäuren-Kettenbildung (also HÖHER-Entwicklung) erreichen.

Das geht auch ohne einem Labor; wurde dir von Pluto bereits ausführlicher dargelegt, aber anstatt auf solche Fakten einzugehen wiederholst du ja lieber deine ohnehin schon vorgeworfenen Falschinformationen.

Ich MUSS aber nicht jede einzelne Frage von allen und sofort beantworten.

Du musst aber auch nicht längst als falsch dargelegte Behauptungen wiederholen; dadurch werden sie nämlich nicht richtiger.

DANN bring doch einfach mal was

Ich habe dir bereits genug vorgelegt; doch auf mind. 90% aller vorgelegten Fakten bist du überhaupt nicht eingegangen!

[Janina]

DANN bring doch einfach mal was !!!

Nein, du bist dran mit lesen. Wir haben dir bereits gesagt, was.

[ThomasM]

Diese Aussage erstaunt mich doch sehr.
Ist es nicht vielmehr tägliche Praxis bei pharmazeutischen Unternehmen, in der Nahrungsmittelindustrie (?) , in der chemischen und biologischen Industrie, dass man Kettenmoleküle herstellt - auch von Aminosäuren.
Also diese Kettenbildung ein ganz alltäglicher, chemischer Vorgang ist?

Ja, richtig. Kettenbildung bekommt man recht gut im Labor (und auch in Größrerem Masstabe) hin.. Aber bitte unterscheide: In Labors kann man Aminosäuren-Kettenbildung (also HÖHER-Entwicklung) erreichen. Aber "gesteuert". Man muss dabei ganz genau Vorgaben und viele Kriterien einhalten, ansonsten kommt am Ende "was anderes raus"

Es ist nun eine Weile her, dass ich Chemieexperimente gesehen habe. Ich kann mich erinnern, dass man da ein paar Sachen zusammengeschüttet hat, dann hat man den Bunsenbrenner drangehalten oder auch nur geschüttelt und schwupp war das Endprodukt erreicht

Also an "Steuerung" kann ich mich nicht erinnern. Ist das in der Industrie denn anders? Was wird denn da gesteuert?

Mein Verständnis von Chemie ist:
Ich stelle die richtigen Rahmenbedingungen her (beteiligte Stoffe, Konzentration, Temperatur etc), eventuell gebe ich noch einen Katalysator dazu und dann geht die Reaktion von selbst.
Das ist auch mein Wissen von chemischer Großtechnik.

Was würde sich an diesen Reaktionen denn ändern, wenn genau das (beteiligte Stoffe, Konzentration, Temperatur, Katalysator) in einer natürlichen Umgebung vorfinden würde. Würde die besagte Reaktion nicht genau so ablaufen "von selbst"?

Thomas

[Pluto]

Kettenbildung bekommt man recht gut im Labor (und auch in Größrerem Masstabe) hin.. Aber bitte unterscheide: In Labors kann man Aminosäuren-Kettenbildung (also HÖHER-Entwicklung) erreichen. Aber "gesteuert". Man muss dabei ganz genau Vorgaben und viele Kriterien einhalten, ansonsten kommt am Ende "was anderes raus"

Es ist immer eine Frage der Thermodynamik. Die thermodynamisch günstigste Reaktion läuft ab. Das gilt fürs Labor als auch für die Natur.

Zudem enstehen -als Nebenprodukt - dabei einige giftige Substanzen, die einer Weiterentwicklung "von Leben" eher hinderlich sind.

Welche Substanzen denn zum Beispiel?

Ich will damit auch sagen, dass Vieles (nicht ALLES!) was als (wissenschaftl.) erwiesen dargestellt wurde oder wird, es eben nicht immer wirklich ist!!

Kannst du bitte mal Beispiele nennen? Ich kenne Keines.

[Pluto]

Also an "Steuerung" kann ich mich nicht erinnern. Ist das in der Industrie denn anders? Was wird denn da gesteuert?

Nichts außergewöhnliches...
In der industriellen Verfahrenstechnik wird im Wesentlichen mit Temperatur und Druck gesteuert. Katalysatoren werden eingesetzt, um Reaktionen weiter zu beschleunigen, haben aber kaum Einfluss auf das Endergebnis (thermodynamische Gleichgewicht).

Mein Verständnis von Chemie ist:
Ich stelle die richtigen Rahmenbedingungen her (beteiligte Stoffe, Konzentration, Temperatur etc), eventuell gebe ich noch einen Katalysator dazu und dann geht die Reaktion von selbst.
Das ist auch mein Wissen von chemischer Großtechnik.

Hast schon Recht! Auch wenn das stark vereinfacht ist.

[ThomasM]

In der industriellen Verfahrenstechnik wird im Wesentlichen mit Temperatur und Druck gesteuert. Katalysatoren werden eingesetzt, um Reaktionen weiter zu beschleunigen, haben aber kaum Einfluss auf das Endergebnis (thermodynamische Gleichgewicht).

Und das Einstellen des thermodynamischen Gleichgewichts ist ... ... ... ... ... ... ZUFALL.
Der Teufel lauert aber auch überall.
Und wer mir nicht glaubt, sehe sich einfach Boltzmanns Beschreibung der Thermodynamik an.

Auch wenn das stark vereinfacht ist.

Als Physiker muss ich die Sache so einfach sehen.
Schließlich ist Chemie lediglich angewandte Physik, also nichts grundsätzlich Neues.
So wie Biologie und Geologie angewandte Chemie ist. Also auch nichts Neues.


Gruß
Thomas

[Pluto]

Als Physiker muss ich die Sache so einfach sehen.

Schließlich ist Chemie lediglich angewandte Physik, also nichts grundsätzlich Neues.
So wie Biologie und Geologie angewandte Chemie ist. Also auch nichts Neues.

Sehe ich genauso.
Theologie und Philosophie sind geistlich, also Teil der Neurowissenschaft, und diese ist wiederum Teil der Biologie.

Letztlich läuft es also darauf hinaus, dass alles PHYSIK ist, nicht wahr, Herr Physiker?

[ThomasM]

Letztlich läuft es also darauf hinaus, dass alles PHYSIK ist, nicht wahr, Herr Physiker?

Genau. Und deswegen sind die Physiker auch hinter der Weltformel her. Und scheitern (ich hatte so gehofft, von dir als Chemiker einen Protest zu hören zu bekommen. Dann hätte ich wenigstens ein Mal einlenken können)

Denn auch so ein eingefleischter Physiker wie ich muss erkennen:
Es gibt eben doch auf jeder Stufe Neues, das nicht mit Physik beschreibbar ist

- Eine einzelne chemische Reaktion kleiner Atome läßt sich aus dem Orbitalmodell und der Schrödingergleichung herleiten, aber bei der Berechnung einer Reaktion organischer Großmoleküle versagt die Methode und ich muss ganz eigene Methoden anwenden.

- Eine einzelne chemische Reaktion kann ich über chemische Reaktionsgleichungen beschreiben, aber bei der Beschreibung komplexer biologischer Kreisläufe versagt die Methode und ich muss ganz eigene Methoden anwenden.

- Bei der Beschreibung biologischer Kreisläufe kann ich dynamische Flußdiagramme anwenden, aber bei der Beschreibung komplexer Reaktionsketten im Gehirn versagt die Methode und ich muss ganz eigene Methoden anwenden.

- Bei der Beschreibung einzelner Gehirnzellen kann ich Reaktionsgleichungen aufschreiben, aber bei der Erzeugung des Ich und des Geistes im menschlichen Gehirn versagt die Methode und ich muss ganz eigene Methoden anwenden.

Fest steht, ich muss auf jeder Komplexitätsstufe eigene Methoden anwenden. Ob das eine Folge davon ist, dass die Methoden der Ebene davor unbrauchbar werden oder eine Folge davon, dass etwas grundsätzlich Neues (emergentes) auf der jeweiligen Stufe entsteht, läßt sich damit nicht entscheiden. Das ist und bleibt eine weltanschauliche Frage.

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

[quote="ThomasM"][quote="Pluto"]

Bin ich denn umsonst jahrlelang in (chemischen) Laboratorien gestanden? Dort ging es etwa so:
Es wurde ein Ziel gesetzt. Z.B. konkret: einen neuen, besseren Wirkstoff z.B. gegen Magensäuren-Beschwerden zu finden.
Dann arbeiteten 5-6 Labors -jeweils geführt von einem hochdotiertem, guten Dr. (der Chemie ) - mit wieder jeweils 7-12 unter sich - daran diesen Wirkstoff (aber Anorganischer !!! Art) zu synthetisieren.
Um nur ein einzige Versuchsreihe durchzuführen (oder zu verfeinern) waren immer ca 8 bis 20 Monate angelegt. (Konnte sich auch über 2-4 Jahre hinziehen). Also kurz Tausende über Tausende von aufwändigen Arbeitsschritten, Gewinnung, Kontrollen, u. Analysen der Zwischenstufen etc. etc. waren notwendig um am Ende dann -den einen oder anderen- Wirkstoff an (meistens) Kaninchen zu testen. (Ich war übrigens am besten in der Anyalytik) Wenn die Zwischenprodukte auch nur ein wenig zuviel verunreinigt (kontaminiert) waren, zesrtörte es das ganze Ergebnis oder "es ging nicht weiter".

Ihr macht oder redet so als ob die Synthese eines ORGANISCHEN Stoffes ein Kinderspiel wäre.
Ich wollte heute morgen nur sagen, dass es Nie, in keinem der Millerschen-Experimente beobachtet wurde, das es zu einer Aminosären-Kettenbildung kam. (Das ist aber notwendig zur Erzeugung von Proteinen - Grundsteinen des Lebens).

Ich will nicht sagen, dass das in anderem Milliheu nicht möglich sei (Im menschl. - od. tierischen Körper allerdings schon immer gesteuert - sorry, wenn ich darauf doch etwas beharre. Körper-Chemie, DNA, BOTEN-Stoffe, Hormone etc. alles ein wenig kompliziert- bin da auch nicht in allem soo Experte- Eines ist aber sicher, dass das hochkomplexe Vorganäge sind (Ärzte und Wissenschaftler nennen den menschl. Körper in all seiner Abgestimmheit !! schon ein millionenfaches Wunder.-).

W.B.