Lösung des Ukraine Konflikts?

Politik und Weltgeschehen
2Lena
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#11 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von 2Lena » Fr 5. Sep 2014, 08:25

Danke closs, dass du meine Befürchtung teilst.
Die Ukraine war ein Teil Russlands vor noch wenigen Jahren. Warum sollte sich der Nachbar nicht um die Belange kümmern, die er besser kennt als jeder andere?

Die Ukraine wurde über Jahre missbraucht, indem billige Arbeitslöhne von allen ausgenutzt wurden. Die Folgen daraus, der Unmut der Bevölkerung, wird nun dazu benutzt, andere ganz "demokratisch" in die Knie zu zwingen.

Mit welch seltsamen "Sanktionen"?
Russland hat die meisten Rohstoffe.
Was nützt die Handelssperre Deutschlands?


P.S. Wollen sie Selbstbestimmung, oder einfach nur einen brauchbaren Staat.
Und, kann überhaupt ein Staat ohne den anderen leben in den heutigen Wirtschaftssystemen? Wer ist schon selbsständig?

P.S. Wenn ich mich an die Zeiten des "Kalten Krieges" erinnere:
Erst das Hochrüsten der USA mit Waffen, die sie erst planten, dann die Bindung der Wirtschaft in Russland mit Militärproduktion, dass alles andere destabilisiert hat. Die echten Waffen gaben die Bereitwilligkeit zur Zahlung an die Nato oder dergleichen Konsumposten und Angstpotentiale. Deutschland bekam hier einen ganzen STRAUSS.

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#12 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von Pluto » Fr 5. Sep 2014, 11:20

2Lena hat geschrieben:Die Ukraine war ein Teil Russlands vor noch wenigen Jahren.
Du gehst von falschen historischen Vorstellungen aus, liebe 2Lena.
Die Ukraine war niemals Teil von Russland. Sie war bis Ende der 80-er Jahre Teil der ehemaligen Sowietunion.

Warum sollte sich der Nachbar nicht um die Belange kümmern, die er besser kennt als jeder andere?
Woher kommt diese Anspruchsdenken der Russen? Ist es denn richtig, sich anzumaßen, sie seien die rechtmäßigen Erben des ehemaligen Sowiet-Blocks.
Dazu haben sie meiner Meinung nach KEINEN Rechtsanspruch!

Russland hat die meisten Rohstoffe.
Was nützt die Handelssperre Deutschlands?
Das "Made in Germany" Signet ist auch für die Russen eine Qualitätsmerkmal, auf das sie nicht verzichten wollen —
Immer noch weitaus besser als "Made in China". ;)

Du vergisst... Rohsstoffe gibts überall.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#13 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von closs » Fr 5. Sep 2014, 11:41

Pluto hat geschrieben:Die Ukraine war niemals Teil von Russland.
Die "Ukraine" war das natürlich nicht. - Aber Teile dessen, was heute die Staatsgrenzen der Ukraine umschließt, war kulturelles Russland ("Novorussia" - Katharina die Große).

Natürlich spielt das heute keine jruistische Rolle mehr, weil es völkerrechtlliche Regeln gibt, die selbstverständlich beachtet werden müssen - insofern gibt es selbstverständlich auch keinen Rechtsanspruch Russlands. - Auch nicht auf die Krim - wobei hier ein Sonderfall ist, weil die kern-russische Krim 1964 vom Ukrainer Chrustschow ohne jeglichen Grund an die Ukrainer verschenkt wurde.

Andererseits: DIE ZEIT hat vor einiger Zeit ziemlich genau 10 Verstöße der USA gegen das Völkerrecht seit 1945 aufgezählt und begründet - Russland hat so gesehen also einiges nachzuholen. :devil:

Über die Krim gehen übrigens Putins Bedürfnisse auch nicht hinaus - was er allerdings will, ist ein Pufferstaat Ukraine und kein Natostaat Ukraine.

Im Grunde ist das eine ähnliche Konstellation wie damals USA-Kuba. - Auch Kuba war kein LAnd, auf das die USA Anspruch erheben durfte. - Hätten die Kubaner jedoch ihre Atom-Rakten dort gelassen, hätte es Krieg gegeben.

Und genauso wenig, wie damals Kuba entscheiden durfte, ob es Krieg gibt oder nicht, sollte es diesmal auch nicht die Ukraine entscheiden dürfen - das ist eine Sache der Großmächte Russland und "EU" (wenn es eine wäre :devil: ) und meinetwegen auch USA und China.

Der Eindruck entsteht jedoch, dass eine (übrigens sehr teure) Verwestlichung der Ukraine erzwungen werden soll, indem man diesbezüglich orientierte Gruppen in der Ukraine unterstützt - und bei Gelingen als Gegenleistung seine Waffensysteme (incl. Atomwaffen) dort in Stellung bringen kann. - Das ist Kriegstreiberei. - Die Folge wird sein, dass sich wieder Atomwaffen gegenüberstehen - und ob das genauso gut geht wie damals im Kalten Krieg, sollte man nicht als selbstverständlich ansehen.

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#14 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von Pluto » Fr 5. Sep 2014, 12:27

closs hat geschrieben:Andererseits: DIE ZEIT hat vor einiger Zeit ziemlich genau 10 Verstöße der USA gegen das Völkerrecht seit 1945 aufgezählt und begründet - Russland hat so gesehen also einiges nachzuholen. :devil:
Lieber closs,
Du und die ZEIT scheinen an der (nicht so seltenen) Krankheit der selektiven Wahrnehmung zu leiden.
Wenn man a bisserl die Hirnwindungen anstrengt, findet man auf russischer Seite noch viel mehr solcher Verletzungen, angefangen mit der Kuba-Krise, die Unmenschlichkeit in der DDR, der Prager Frühling, Polens Gewerkschaften... Ungarn.... und jetzt die Ukraine.

Über die Krim gehen übrigens Putins Bedürfnisse auch nicht hinaus
Da wär' ich mir gar nicht sicher!
Ist doch bloß der Anfang. Die Mühlen der GRU-Garde mahlen langsam aber gut.

was er allerdings will, ist ein Pufferstaat Ukraine und kein Natostaat Ukraine.
Das ist mir schon klar.
Aber das ist nicht seine Entscheidung, weil die Ukraine heute souverän ist.

Im Grunde ist das eine ähnliche Konstellation wie damals USA-Kuba. - Auch Kuba war kein LAnd, auf das die USA Anspruch erheben durfte.
Hätten die Kubaner jedoch ihre Atom-Rakten dort gelassen, hätte es Krieg gegeben.
Du irrst.
Kuba war zu keinem Zeitpunkt demokratisch, sondern es wurde alles vom Castro-Clan bestimmt. Es waren übrigens auch keine kubanischen Atomraketen. Die Russen haben eine Militärbasis mit Atomraketen errichtet. Die Kubakrise war die Folge sowietischer Aggression.

Das Muster setzt sich offenbar bei Putin fort.

Die Folge wird sein, dass sich wieder Atomwaffen gegenüberstehen - und ob das genauso gut geht wie damals im Kalten Krieg, sollte man nicht als selbstverständlich ansehen.
Das glaube ich weniger. Da gibt es inzwischen Abkommen, die Atomwaffen auf NATO Stützunkten verbieten.
Deswegen mache ich mir da keine Sorgen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#15 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von closs » Fr 5. Sep 2014, 13:59

Pluto hat geschrieben: findet man auf russischer Seite noch viel mehr solcher Verletzungen
Nicht alles, was nicht in ORdnung ist, verstößt gegen das Völkerrecht.

Es verstößt NICHT gegen das Völkerrecht, wenn ein Hilfeersuchen eines Staates vorliegt (hier Kuba) - deshalb verstößt es ebenfalls nicht gegen das Völkerrecht, wenn zur Zeit die USA auf Hilfeersuchen des Irak die IS bekämpft.

Die DDR war ein souveräner Staat unter sowjetischer Besatzung - so wie die BRD ein souveräner Staat unter alliierter Besatzung war - etc. - Auf welcher Basis argumentierst Du?

Nochmals: Das mildert nicht die Schärfe von Verbrechen - aber was ist jetzt unsere Diskussions-Grundlage: Das Völkerrecht oder berechtigte Entrüstung?

Pluto hat geschrieben:Da wär' ich mir gar nicht sicher!
Ich auch nicht mehr - denn wenn hier aus westlicher Sicht die harte Tour gefahren wird, kann das zu einer Dynamik führen.

Pluto hat geschrieben:Aber das ist nicht seine Entscheidung, weil die Ukraine heute souverän ist.
Natürlich nicht. - Putins Entscheidung ist, wie er sich verhält, je nach dem, was die Ukraine entscheidet.

Pluto hat geschrieben:Kuba war zu keinem Zeitpunkt demokratisch
Was ist DAS für ein Argument? - Völkerrecht wäre davon abhängig, ob ein Staat eine Demokratie oder eine Monarchie oder ein kommunistischer Staat ist?

Pluto hat geschrieben: Es waren übrigens auch keine kubanischen Atomraketen. Die Russen haben eine Militärbasis mit Atomraketen errichtet.
Natürlich - das war in der BRD genauso - völkerrechtlich ist da kein Unterschied - in beiden Fällen liegt kein Verstoß gegen das Völkerrecht vor, weil der betroffene Staat (hier Kuba - dort BRD) einverstanden waren.

Pluto hat geschrieben:Das Muster setzt sich offenbar bei Putin fort.
Es ist ein anderes Muster. - Die Krim-Annektion war tatsächlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht. - Die Vorgänge in der Ostukraine sind es rein formal nicht, solange keine regulären Truppen Russlands in der Ukraine sind (davon abgesehen, dass wir alle wissen, dass vieles von dem, was dort passiert, von Russland gesteuert wird).

Und auch da wieder: Wie war das in Korea, Vietnam, .... Irak? - KEIN Verstoß gegen das Völkerrecht?

Pluto hat geschrieben:Da gibt es inzwischen Abkommen, die Atomwaffen auf NATO Stützunkten verbieten.
Hahaha - das ist die alte Masche. - Verträge machen und im SChutz dieser Verträge alle Vorkehrungen treffen, damit man im Ernstfall Atomwaffen innerhalb Tage vor Ort einsatzfähig machen kann.

Unterm Strich: Es ist völlige belanglos, was Du oder ich hier meinen. - Wichtig ist, was Russland meint. Und Russland fühlt sich echt bedroht. - Insofern ist die Frage: Was kann man tun?

Entweder man verschiebt die militärische Bedrohung noch mal weiter in den Osten - dann gibt es Gegenrüstung ohne Ende und wir haben wieder einen eisernen Vorhang. - Dass die Ukraine damit glücklich werden kann, glaube ich nicht, zumal der Osten der Ukraine kulturell mehrheitlich russisch ist. - Oder man gesteht Russland Sicherheiten zu, dass sie ihre Militärpolitik defensiv gestalten können (wäre denen auch lieber). - Aus meiner Sicht sollte sich hier nicht Rasmussen und seine Hinterleute, sondern Europa durchsetzen.

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#16 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von Pluto » Fr 5. Sep 2014, 14:45

closs hat geschrieben:Die DDR war ein souveräner Staat unter sowjetischer Besatzung - so wie die BRD ein souveräner Staat unter alliierter Besatzung war - etc. - Auf welcher Basis argumentierst Du?
Komische Frage. Es ist leicht vom weich geplsterten Sessel in der warmen Stube Kritik zu üben!

Ich argumentiere jedenfalls auf der Seite der Menschenrechte.

Oder glaubst jenerer erpresserische marode Staat der Kinder von ihren Eltern trennte und politische Gegner ohne Verhandlung wegsperrte um sie später als Devisenquelle freikaufen zu lassen, gerecht war?
All dieses Entsetzen wurde von der stalinistisch geprägten UdSSR nicht nur toleriert sondern gefördert; es gehörte zum System.
Wenn du das verteidigen willst, Okay, aber ohne mich!

closs hat geschrieben:- aber was ist jetzt unsere Diskussions-Grundlage: Das Völkerrecht oder berechtigte Entrüstung?
Ich würde sagen, die Menschenrechte.

closs hat geschrieben:wenn hier aus westlicher Sicht die harte Tour gefahren wird, kann das zu einer Dynamik führen.
Das Risiko muss man eingehen. Aber ich denke die USA schätzen diese Gefahr als sehr gering ein.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Kuba war zu keinem Zeitpunkt demokratisch
Was ist DAS für ein Argument?
Das fragst du? Ein Argument auf Basis der Menschenrechte.

Und auch da wieder: Wie war das in Korea, Vietnam, .... Irak? - KEIN Verstoß gegen das Völkerrecht?
Korea - war auf Anfordrung der offizlellen Koreanischen Regierung.
Vietnam ebenfalls, obwohl es damals noch keinen offiziellen Status hatte (eh. franz. Kolonie).
Irak - Ja da war GWB wohl etwas übermütig.

Pluto hat geschrieben:Da gibt es inzwischen Abkommen, die Atomwaffen auf NATO Stützunkten verbieten.
Hahaha - das ist die alte Masche. - Verträge machen und im SChutz dieser Verträge alle Vorkehrungen treffen, damit man im Ernstfall Atomwaffen innerhalb Tage vor Ort einsatzfähig machen kann.

Unterm Strich: Es ist völlige belanglos, was Du oder ich hier meinen. - Wichtig ist, was Russland meint. Und Russland fühlt sich echt bedroht. - Insofern ist die Frage: Was kann man tun?

Entweder man verschiebt die militärische Bedrohung noch mal weiter in den Osten - dann gibt es Gegenrüstung ohne Ende und wir haben wieder einen eisernen Vorhang.
Das bezweifle ich. Ich finde es gut wenn die NATO dem Kriegstreiber Russland endlich Zähne zeigt. Nur so kriegt man die wieder an den Verhandlungstisch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#17 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von closs » Fr 5. Sep 2014, 15:14

Pluto hat geschrieben:Oder glaubst jenerer erpresserische marode Staat der Kinder von ihren Eltern trennte und politische Gegner ohne Verhandlung wegsperrte um sie später als Devisenquelle freikaufen zu lassen, gerecht war?
NAtürlich nicht - es war extrem ungerecht. - Aber was hat das hier zu tun, wo es um Völkerrecht geht? - Meinst Du, dass es gerecht ist, wenn jemand 25 Jahre Knast kriegt, weil er 3 x eine Pizza geklaut hat (zero tolerance)?

Pluto hat geschrieben:Ich würde sagen, die Menschenrechte.
Das ist aber ein ziemlich diffuser Begriff und juristisch so gut wie nicht gefasst. - Meinst Du wirklich, der Irak-Krieg wurde zur Wahrung der Menschenrechte geführt?

Pluto hat geschrieben:Das Risiko muss man eingehen.
Finde ich nicht - Risiken, die nicht nötig sind, muss man nicht eingehen.

Pluto hat geschrieben: Ein Argument auf Basis der Menschenrechte.
Weil Kuba nicht demokratisch war, verstößt es gegen die Menschenrechte :o ??? - Das medizininische System für das einfache Volk ist noch heute in Kuba besser als in den USA. - Menschenrechte?

Pluto hat geschrieben:Korea - war auf Anfordrung der offizlellen Koreanischen Regierung.
OK - dann gilt das völkerrechtlich auch. - Aber nochmals: Meinst Du wirklich, die USA haben sich dort zur Wahrung der Menschenrechte engagiert?

Pluto hat geschrieben:Ich finde es gut wenn die NATO dem Kriegstreiber Russland endlich Zähne zeigt. Nur so kriegt man die wieder an den Verhandlungstisch.
Am Ende ja - was auch immer das Ende ist. - Es wäre jetzt schon möglich, wenn man die Sicherheitsinteressen Russlands respektieren würde.

Übrigens heute gelesen (versuche es für Dich nochmals wegen der Quelle zu finden): Ein ehemaliger hochrangiger US-Geheim-Dienst-Veteran sieht bei der Ukraine eine ähnlich gezielte Desinformations-Politik wie es damals beim Irak der Fall war.

Ich möchte mal sehen, was die USA täten, wenn Mexiko im Norden seines Landes auf die USA gerichtete Raketenbasen errichten würde. - Die wären in nullkommanix weg - aus Sicherheitsinteressen (übrigens zurecht). - Warum soll das im Falle Russland anders sein?


Habs gefunden:

"Vor dem Nato-Gipfel hat eine Gruppe ehemaliger US-Geheimdienstmitarbeiter eine Warnung an Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) gerichtet, nicht auf mögliche Fehlinformationen der Amerikaner über den Ukraine-Konflikt hereinzufallen. „Die Vorwürfe einer großen russischen Invasion in der Ukraine scheinen nicht von vertrauenswürdigen Geheimdienstinformationen gestützt zu werden“, schrieben sieben pensionierte Ex-Regierungs- und Militärmitarbeiter in einem offenen Brief an Merkel, der jüngst veröffentlicht wurde.

Zu den Unterzeichnern gehört demnach auch William Binney, der bis Oktober 2001 als Technikchef für den Geheimdienst NSA arbeitete. Er war im Juli als Zeuge im NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestags aufgetreten. Die Autoren vergleichen die Vorwürfe des Westens gegen Russland mit der Argumentation der Amerikaner vor dem Irak-Krieg 2003. Die US-Regierung erklärte damals, die Iraker besäßen Massenvernichtungswaffen, was sich als falsch herausstellte."
(FOCUS online)

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#18 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von Pluto » Fr 5. Sep 2014, 16:24

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Oder glaubst jenerer erpresserische marode Staat der Kinder von ihren Eltern trennte und politische Gegner ohne Verhandlung wegsperrte um sie später als Devisenquelle freikaufen zu lassen, gerecht war?
NAtürlich nicht - es war extrem ungerecht. - Aber was hat das hier zu tun, wo es um Völkerrecht geht?
Wieso geht es hier um Völkerrecht? Außerdem hast du doch die DDR erwähnt.
Mir geht es darum, geeignete Maßnahmen zur Lösung des Ukraine-Konflikts zu diskutieren. Was ist die richtige Haltung?

closs hat geschrieben:zero tolerance?
...ist immer noch besser als die Verwahrlosung der Innenstädte. Den Erfolg einer langjährig umgesetzten "zero tolerance" Strategie erkennt man bspw. in Singapur.
Warst du schon mal dort? Dort gibt es keine eingeschlagenen Fensterscheiben, ja nicht mal MacDonalds Müll im Gebüsch.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich würde sagen, die Menschenrechte.
Das ist aber ein ziemlich diffuser Begriff und juristisch so gut wie nicht gefasst.
Wenn du meinst, das sei ein diffuser Begriff, dann empfehle ich als Bettlektüre die Verfassungen der westlich geprägten Länder.
Ein Vergleich lohnt sich. ;)

Meinst Du wirklich, der Irak-Krieg wurde zur Wahrung der Menschenrechte geführt?
Nein. Im Irak-Krieg ging es um die "Entfernung" eines psychopathischen Demagogen Namens Saddam Hussein. Damals schien das gerchtfertigt.
Ob das im Nachhinein angesichts der heutigen Verbreitung der IS geechtfertigt war; darüber lässt sich diskutieren.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Risiko muss man eingehen.
Finde ich nicht - Risiken, die nicht nötig sind, muss man nicht eingehen.
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

closs hat geschrieben: Weil Kuba nicht demokratisch war, verstößt es gegen die Menschenrechte :o ???
Ja. Kuba wurde ein halbes Jahrhundert lang vom Castro-Clan beherrscht und unterdrückt. Die Pleite war abzusehen.
Das medizininische System für das einfache Volk ist noch heute in Kuba besser als in den USA. - Menschenrechte?
Erstens bezweifle ich, dass das kubanische System besser ist. Selbst wenn es so wäre, ist ein medizinisches System kein Garant für Selbstbestimmung.

closs hat geschrieben:Aber nochmals: Meinst Du wirklich, die USA haben sich dort zur Wahrung der Menschenrechte engagiert?
So war es in der Tat gedacht. Dass dies leider in Vietnam daneben ging, ist Geschichte.

closs hat geschrieben:Es wäre jetzt schon möglich, wenn man die Sicherheitsinteressen Russlands respektieren würde.
Da Putin Verhandlungsbereitschaft zeigt, ist meiner Meinung nach ein erster Erfolg.

closs hat geschrieben:Ich möchte mal sehen, was die USA täten, wenn Mexiko im Norden seines Landes auf die USA gerichtete Raketenbasen errichten würde.
[/quote][/quote]Mexiko ist ein schlechte Analogie.
Die sind gar nicht in der Lage Atomraketen aufzustellen. Da müsste schon Russland auf mexikanischem Gebiet so was machen (wie seinerzeit auf Kuba).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#19 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von closs » Fr 5. Sep 2014, 20:06

Pluto hat geschrieben:Mir geht es darum, geeignete Maßnahmen zur Lösung des Ukraine-Konflikts zu diskutieren. Was ist die richtige Haltung?
Die richtige Haltung ist, das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer mit dem Sicherheitsbedürfnis der Russen in Übereinstimmung zu bringen. - Dies geht zum Beispiel dadurch, dass die Nato in Gesamtverantwortung für den Weltfrieden eine Mitgliedschaft der Nato ausschließt und Europa in Übereinstimmung mit seinen eigenen Interessen die Ukraine NICHT als Beitritts-Kandidaten der EU handelt, sondern auf eine Mittelstellung der Ukraine besteht, sowie mit Russland Interessen abstimmt.

Ziel ist es, europäische, ukrainische und russische Interessen auszubalancieren. - Dies ist ein eurasisches Problem, in dem weder die USA noch China rumrühren dürfen.

Pluto hat geschrieben:...ist immer noch besser als die Verwahrlosung der Innenstädte.
In Russland ist ein zaristischer Führungsstil immer noch besser als eine Demokratie westlichen Musters. - Merkst Du was?

Pluto hat geschrieben:Wenn du meinst, das sei ein diffuser Begriff, dann empfehle ich als Bettlektüre die Verfassungen der westlich geprägten Länder.
"Verfassungen" und Realität sind zwei paar Stiefel - EIN willkürliches Beispiel:

Ich habe mal meine Russen-Kontakte aktiviert und gefragt, wie das in der Vergangenheit eigentlich im Umgang mit Homosexualität war. - Die Antwort: "Bei uns kann und konnte JEDER homosexuell sein - und das Umfeld hat es auch gewusst. - Das Problem ist, wenn Homosexualität wie auch Promiskuität zur Leitkultur gemacht werden bzw. in den Medien so erscheinen. - Das ist nicht unsere Leitkultur". - Mit anderen Worten: Der Libertinismus der westlichen Selbstverwirklichungs-Kultur mit "Verfassungs-Rang" wird substantiell abgelehnt. - Man ist stolz darauf, eine andere Verfassung zu haben.

Du solltest wirklich die ZEIT abonnieren (die Herausgeber sind übrigens überzeugte Transatlantiker - trotzdem denkt man dor intellektuell ausgewogen) - denn diese Woche steht dort ein Artikel, der wie die Faust aufs Auge passt: "Freiheit ist nicht alles - Der Westen ... begnügt sich damit, auf sein libertäres Dogma zu pochen" (Mark Lilla, Professor für Geisteswissenschaften an der Columbia University). - Wir haben hier einen Kultur-Kampf - der Osten möchte sich seine Kultur nicht dekadent runterziehen lassen.

Pluto hat geschrieben:Im Irak-Krieg ging es um die "Entfernung" eines psychopathischen Demagogen Namens Saddam Hussein.
Nein - Hussein war schon psychopathischer Demagoge, als er der engste Verbündete der USA war in Nahost war und geradezu von den USA hochgepusht wurde. - Es ging um Öl und um Husseins Plan, seine Währungs-Reserven in Euro anzulegen - vielleicht hätte es anders ausgesehen, wenn damals schon Fracking möglich gewesen wäre.

Pluto hat geschrieben:Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.
Stimmt - aber dazu muss das Ziel lauter sein.

Pluto hat geschrieben: Kuba wurde ein halbes Jahrhundert lang vom Castro-Clan beherrscht und unterdrückt.
WENN es so wäre: Was geht das die USA an? - Es Dutzende an Ländern, in denen es schlimmer ist.

Pluto hat geschrieben:Selbst wenn es so wäre, ist ein medizinisches System kein Garant für Selbstbestimmung.
"Selbstbestimmung" muss nicht das Ziel aller Träume sein - das ist ein Dogma. - Möglicherweise gibt es auch Ziele, die etwas mit Gemeinwesen und Kultur zu tun haben.

Nun ist Kuba wirklich kein Vorbild - aber immerhin verhungert dort keiner. - Und wieder kommen wir zu dem Punkt, für den die USA und der materialistische Westen weltweit so verhasst ist: Die beispiellose Arroganz, das eigene System wie selbstverständlich als Vorbild für die ganze Welt zu verstehen, an dem diese genesen soll. - Das stimmt so nicht - das ist kulturabhängig.

Pluto hat geschrieben:So war es in der Tat gedacht.
Du sitzt volle Pulle der Medien-Politik des Westens auf. - Nein, es war NICHT so gedacht - der Ausgangspunkt ist erstmal Machtinteresse - wenn dieses da ist, verkleidet man es mit soften Begriffen wie "Humanität". - In der Tat ist diese Humanität dann auch da - ich glaube sogar, dass "Bob the Plumber" ("Otto Normalverbraucher") Deine Meinung teilt - man meint, Amerika mache die Welt besser.

Pluto hat geschrieben:Da Putin Verhandlungsbereitschaft zeigt, ist meiner Meinung nach ein erster Erfolg.
Er wrid sagen: "Man erst richtig Druck machen, damit der Westen den Ernst der Lage erkennt". - Notabene: Erinnerst Du Dich daran, dass Putin noch im Januar dieses Jahres in Brüssel war, um über gemeinsame Handelsabkommen zwischen EU und Russland zu sprechen UND er nicht einmal ordentlich empfangen wurde (es gab nicht einmal eine Essens-Einladung). - Jetzt wird Putin ernst genommen.

Pluto hat geschrieben:Die sind gar nicht in der Lage Atomraketen aufzustellen. D
Darum geht es nicht. - Die Frage ist, wie sich die USA fühlen würden, wenn es so wäre. - Wenn man sich das vorstellen kann, weiss man in etwa, wie sich Russland fühlt.

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#20 Re: Lösung des Ukraine Konflikts?

Beitrag von Scrypt0n » Fr 5. Sep 2014, 20:39

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:...ist immer noch besser als die Verwahrlosung der Innenstädte.
In Russland ist ein zaristischer Führungsstil immer noch besser als eine Demokratie westlichen Musters.
In wie fern "besser"?
Kannst du das erläutern und begründen? Bist du pro Putins Politik? o.O

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Im Irak-Krieg ging es um die "Entfernung" eines psychopathischen Demagogen Namens Saddam Hussein.
Nein
Doch, unter anderem; aber ->

closs hat geschrieben:Hussein war schon psychopathischer Demagoge, als er der engste Verbündete der USA war in Nahost war und geradezu von den USA hochgepusht wurde.
Zustimmung.

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