Abiogenese und Evolution

[Pluto]

wir brauchen uns hier deshalb nicht streiten- in Schulbüchern steht ohnehin alle zehn,zwanzig Jahre ganz was anderes.-:) ..

Mir ist kein einziges Schulbuch bekannt (auch nicht ältere), wo solche Zahlen drin stehen.

bzw. die wurden schon oft - in jeder Beziehung wie z.B. durch jeweilge Historienbeschreibung - immer gut angepasst-:).!

Wo soll das sein?
Ich bezweifle, dass solche Zahlen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen überhaupt diskutiert werden.

Also 3 Milliarden Paare -> die passen nun mal nicht eifach in ein 100 Seiten-Heft.
[...]
l.P. Thomson brachte diese Zahl (also 486.000 Seiten) in seinem Vortrag "Affen, Engel und virtuelle Relatität.. "

Ich verstehe nicht, was das alles mit der Entstehung ersten Lebens zu tun hat.

[ThomasM]

Ich muss nur...., um dich zu widerlegen. == > kein Problem, Thomas,- aber schiesse etwas weniger schnell .-= wir brauchen uns hier deshalb nicht streiten- in Schulbüchern steht ohnehin alle zehn,zwanzig Jahre ganz was anderes.-:)

Meine Anfrage an die Lehrerin läuft bereits und ich werde dich auf jeden Fall über das Ergebnis informieren.
Aber ich sehe, dass du deine Aussage, dass die Zahl (die ich bislang nirgendwo finden kann) überall steht, zurücknimmst. Also zugibst, dass du da Unsinn geredet hast.
Ich bitte dich, dich präziser auszudrücken und nicht mit diesen Pauschalaussagen um dich zu werfen, die immer falsch sind.

Fest steht doch, dass wir da immer sehr große Zahlen haben. z.B: Das menschliche Genom verteilt sich auf 46 Chromosomen und umfasst etwa 3 Milliarden Basenpaare, es beherbergt 50‘000 bis 100'000 Gene . Die 3 Milliarden Basenpaare unseres Genoms bestehen jedoch nur zu etwa 20 bis 30% aus gencodierender DNA und zu 70 bis 80% aus übriger DNA. Davon sind etwa 10% sogenannte House-keeping-Genes, die den Grundmetablismus regeln, 90% dienen dagegen nur der zellspezifischen Expression und werden je nach Zellart exprimiert od. inaktiviert. Also 3 Milliarden Paare -> die passen nun mal nicht eifach in ein 100 Seiten-Heft.

Gut, meinetwegen. Das menschliche Genom hat 3 Milliarden Basenpaare, von denen 20-30% für Proteine codieren.
Und?

Woher kommt jetzt die Wahrscheinlichkeit?

l.P. Thomson brachte diese Zahl (also 486.000 Seiten) in seinem Vortrag "Affen, Engel und virtuelle Relatität.. "

Was für eine Zahl brachte er da? Die 3 Milliarden Basenpaare?
Ich will eine Referenz für die WAHRSCHEINLICHKEITS Berechnung haben.

Der Vortrag ist übrigens nicht in Google zu finden. Wenn so etwas nicht öffentlich gemacht wird, dann nutzt es mir gar nichts.
Ist der Vortrag z.B. bei YouTube anzusehen oder ist er im Internet als pdf abgelegt oder als Folienserie?
Dann referenziere doch bitte diesen Vortrag

Thomas

[Scrypt0n]

Ja das ist die Kernfrage... Gibt dafür drei einigermassen logisch-mögliche.

Mir fällt spontan nur eine einzige ein.
Ein universelles, intergalaktisches Supergenie halte ich weder für möglich noch für logisch.

Ausserirdische brachten das Leben auf die Erde

Das beantwortet nicht die Frage, wie dieses Leben entstand; selbst wenn es von wo anders auf die Erde kam (ob durch Meteoriten (eher ausgeschlossen) oder durch Ausserirdische (noch mehr ausgeschlossen)) erklärt das nicht, wie eben dieses Leben entstand.

b- "Gott"der Bibel

Weshalb bekommt gerade der biblische Gott einen eigenen Punkt, wärend alle andere tausende von Göttern in einem separaten Punkt zusammen genommen werden?

d.- blinder Zufall. Vielleicht sind wir wirklich (nur) Sternenstaub?

Nicht vielleicht; wir sind es. Wie praktisch alles.

Bei allen kann und spielt der Zufall IMMER mit.. Ob allerdings als Hauptkraft. als wirkliche Schaffenskraft ??

Eine Schaffenskraft gibt es nicht; es gibt jedoch natürliche Prozesse, welche eine Zunahme an Komplexität herbei führen; wie bei der Evolution eben die natürliche Selektion.
Wie bereits dargelegt, hat das mit Zufall nichts mehr zu tun und auch deinen Lotto-Vergleich konnte ich als unsinnig darlegen.

Zur Wahrscheinlichkeitberechnung

Ja, wo bleiben deine Zahlen und Berechnungen auf die du deine Behauptungen stützt?
Zumal ich bereits darlegte, auf welch rießigen Irrtum auch Thompson bei seinen Versuchen aufsitzt.

Falsch ist übrigens, dass Evo geradlinig abläuft. siehe (prä-) Kambrische Explosion

Du behauptest mal wieder Sachen über Dinge, von denen du ganz offensichtlich überhaupt nichts weißt. Warum machst du das?
Weder ist in dem Zeitraum der kambrischen Explosion etwas aus dem "nichts" aufgetaucht, noch blieben alle Arten während dieser Explosion gleich, noch haben sich die Arten seitdem unverändert erhalten. Es gab keine Sprünge, sondern schlicht erhebliche Zunahme an Veränderungen aufgrund globaler stark wechselnder Umweltbedingungen.
Trotzdem lief die Evolution graduell ab; und auch die ganzen Reihen der Transitionalfossilien, die ich dir vorlegte, zeigen das ganz klar auf. Aber natürlich bist du darauf noch mit keinem Wort eingegangen... wie auf so vieles...

[ThomasM]

Falsch ist übrigens, dass Evo geradlinig abläuft. siehe (prä-) Kambrische Explosion

Du behauptest mal wieder Sachen über Dinge, von denen du ganz offensichtlich überhaupt nichts weißt. Warum machst du das?
Weder ist in dem Zeitraum der kambrischen Explosion etwas aus dem "nichts" aufgetaucht, noch blieben alle Arten während dieser Explosion gleich, noch haben sich die Arten seitdem unverändert erhalten. Es gab keine Sprünge, sondern schlicht erhebliche Zunahme an Veränderungen aufgrund globaler stark wechselnder Umweltbedingungen.
Trotzdem lief die Evolution graduell ab; und auch die ganzen Reihen der Transitionalfossilien, die ich dir vorlegte, zeigen das ganz klar auf. Aber natürlich bist du darauf noch mit keinem Wort eingegangen... wie auf so vieles...

Also hier kommt es sehr darauf an, was gradlinig eigentlich bedeutet.

Korrekt ist:
Veränderungen im Genom (Mutationen) können sich unsichtbar ansammeln.
Das heisst, dass für eine lange Zeit eine Art äußerlich unverändert bleibt. Aber in seinem Genom sind viele mögliche Variationen angelegt.

Dann kommt eine Umweltänderung, die eine dieser unsichtbaren Veränderungen bevorzugt.
Und innerhalb kurzer Zeit (scheinbar sprunghaft) ändert sich die Art.

Da wir bei den meisten Fossilien keinen Zugriff auf das Genom haben, sondern nur äußerliche Änderungen registrieren, sieht das so aus, als wäre, nach langer Zeit der Stagnation, die Evolution sprunghaft abgelaufen. Tatsächlich ist aber die Voraussetzung das Ansammeln von Möglichkeiten im Genom. Bei heutigen Arten (und auch beim Menschen) lassen sich solche Potenziale nachweisen.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Korrekt ist:
Veränderungen im Genom (Mutationen) können sich unsichtbar ansammeln.
Das heisst, dass für eine lange Zeit eine Art äußerlich unverändert bleibt. Aber in seinem Genom sind viele mögliche Variationen angelegt.

Ein aktuelles Beispiel für diesen evolutionären Mechanismus sind die Buntbarsche in den Seen Afrikas:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 89810.html

[W.Bodensee]

Falsch ist übrigens, dass Evo geradlinig abläuft. siehe (prä-) Kambrische Explosion

Du behauptest mal wieder Sachen über Dinge, von denen du ganz offensichtlich überhaupt nichts weißt. Warum machst du das?
Weder ist in dem Zeitraum der kambrischen Explosion etwas aus dem "nichts" aufgetaucht, noch blieben alle Arten während dieser Explosion gleich, noch haben sich die Arten seitdem unverändert erhalten. Es gab keine Sprünge, sondern schlicht erhebliche Zunahme an Veränderungen aufgrund globaler stark wechselnder Umweltbedingungen.
Trotzdem lief die Evolution graduell ab; und auch die ganzen Reihen der Transitionalfossilien, die ich dir vorlegte, zeigen das ganz klar auf. Aber natürlich bist du darauf noch mit keinem Wort eingegangen... wie auf so vieles...

W.B. == > Ich habe ganz einafch nicht die Zeit. Muss meine Geschäfte führen und es kommen hier ständig neue Themen und Einwände. Zudem: vorsicht Statistik ! - auf 60-70% meiner Einwände wird blind bis emotional eingedroschen oder überhaupt nicht darauf reagiert. Habe mich schon fast daran gewöhnt, verliere aber auf irgendwann sooo die Lust zum "Austausch".. . ( Zeit habe ich - zu Zeit -.) wirklich auch nicht ohne Ende!)
Ich bin nicht Jesus und kann somit keine solchen Wunder bringen (Speisung von 5000 auf einmal z.B:). Aber ich arbeite mal dran.) Und auf jede,manchmal m.E oder offensichtlich nicht zu Ende gedachte Frage WILL u. kann ich einfach nicht antworten. Und MÜSSEN ?(wie es manche ganz schön fordernd u. lautstark einbringen: MUSS mal sterben, alles andere ? -- Habe konkret 25.000€ demjenigem angeboten, der einen /den konkreten, schlüssigen Beweis/Nachweis für EUERE ständige Aussage oder Behauptung (nämlich Zufall brachte ALLES ins Gang. etc.) bringt . Irgendwie seid IHR somit eigentlich -seit Wochen- in der Bring-Schuld. Es kam wenig HANDFESTES (manchmal dafür viel Geschrei. )

Also hier kommt es sehr darauf an, was gradlinig eigentlich bedeutet.... Da wir bei den meisten Fossilien keinen Zugriff auf das Genom haben, sondern nur äußerliche Änderungen registrieren, sieht das so aus, als wäre, nach langer Zeit der Stagnation, die Evolution sprunghaft abgelaufen. Thomas

== > So, dann ist es also so wie mit der Dtsch. Bundesbahn. Der Eine sagt: "Ist die immer lahm u. unpünktlich, der Andere Super + schnell.

Übrigens. Mit der Fruchtfliege (Drosophila melanogaster) wurden ja hundertausende von experimentellen Versuchen angestellt. Ist ein gutes Modell-Organsimus. Es gibt es über 3.000 Mutationen, aber keine davon stellt eine wirkliche Verbesserung o. Weiterentwicklung zu etwas Vorteilhafterem dar.. (Okay,richtig:.. kann ja noch kommen..)
Erstaunlich ist auch das Überleben des Quastenflossers. (65 Millionen ohne Veränderung, sieht heute noch so aus wie vor 65 Mio Jahren !! Verblüffend. .. Dann die Bärchentiere in eisigen Gebieten der Erde Kälten.(Gint es seit ca. 10 Mill. Jahren - in quasi unveänderter Form) Es gibt aber wirklich ALLES und teils nebeneinander : Schnelle, langsame, sehr langsame oder gar keine Veränderung ... Erstaunlich!

Jetzt packe ich noch die Antwort an Pluto mit rein: Ich habe mit dem Beispiel (3 Milliarden ! DNA-Codes enthält das menschliche Genom) zeigen wollen, dass wir bei den Codierungendoch klar über sehr große Zahlen reden.

W.B.

[ThomasM]

Übrigens. Mit Fruchtfliege (Drosophila melanogaster) wurden ja hundertausende von expermintelle Versuchen gemacht . Es gibt es über 3.000 Mutationen, aber keine davon stellt eine Verbesserung oder Weiterentwicklumng zu etwas Vorteilhafterem dar.. (Okay, sagt nicht so viel..)

Und was sind Verbesserungen?
Die Mutationen sind natürlich stumm oder gar negativ, wenn es keinen Selektionsdruck gibt, der eine Mutation als vorteilhaft definiert. Die Umweltänderungen sind der Schlüssel.
Deshalb ist auch das Gerede über Zufall Unsinn. Zwar treten Mutationen an Stellen auf, die "zufällig" sind. Aber die Auswirkungen solcher Änderungen wird durch die Umweltbedingungen diktiert.

Erstaunlich ist ja das ÜBerleben des Quastenflossers. (65 Millionen ohne Veränderung, sieht heute noch so aus wie vor 65 Mio Jahren.. Es gibt wirklich alles (und teils) nebeneinander ... Schnelle, langsame, sehr langsame oder keine Veränderung ... Erstaunlich.

Ja, wohl erstaunlich.

Aber logisch im Rahmen der Evolutionstheorie. Denn wenn die Umwelt so ist, dass der Quastenflosser überleben kann, dann überlebt er auch. Nun war er mal die dominante Spezies dieser Erde und wurde in eine Nische zurückgedrängt. Aber immerhin.
Zu betonen ist auch, dass er äußerlich unverändert ist. Anzunehmen, dass sein Genom unverändert ist, wäre falsch.

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

Erstaunlich ist ja das ÜBerleben des Quastenflossers. (65 Millionen ohne Veränderung, sieht heute noch so aus wie vor 65 Mio Jahren.. Es gibt wirklich alles (und teils) nebeneinander ... Schnelle, langsame, sehr langsame oder keine Veränderung ... Erstaunlich.
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Ja, wohl erstaunlich.

Aber logisch im Rahmen der Evolutionstheorie. Denn wenn die Umwelt so ist, dass der Quastenflosser überleben kann, dann überlebt er auch. Nun war er mal die dominante Spezies dieser Erde und wurde in eine Nische zurückgedrängt. Aber immerhin.
Zu betonen ist auch, dass er äußerlich unverändert ist. Anzunehmen, dass sein Genom unverändert ist, wäre falsch.

W.B. == > Ja, Du hast vielleicht (wahrscheinlich) recht. Er (Mr. Quastenflossser) hat vielleicht nur keinen Anspassungsdruck gehabt. Und blieb so...- Was erstaunlich bei diesem "Fisch" ist, dass er eine starke Veranlagung zum Gehen wie auch zum Schwimmen hat. (Seine Flossen sind eher für Gehen auf dem Meergrund ausgelegt/geiegnet als zum Schwimmen. Was er ja übrigens auch auf sehr komische Art tut (Er schwimmt senkrecht auf dem Kopf stehend! )

... Was ich nicht ganz verstehe ist, dass Du sagst sein Genom müsse aber nicht gleich geblieben sein (obwohl er doch äusserlich ganz unverändert geblieben ist.) Geht das?

Bin jetzt mal wieder böse und sage (gedanken-anstoßend") er hat vielleicht nur keinen "Schubser" (Anstoß) erhalten? (Blieb also eine Mixtur pool für Möglichkeiten - möglicher Landgänger oder Fisch).
Gedanke: Wenn ICH (z.B. als Ingenieur od. Züchter) neue Entwicklungen einleiten will, muss ich (um im Beispiel "Züchter" zu bleiben) nicht ALLE Rosen im Garten kreuzen. Manche kann ich lassen, manche zu neuen Formen und Farben kreuzen / züchten.


W.B.

[ThomasM]

... Was ich nicht ganz verstehe ist, dass Du sagst sein Genom müsse aber nicht gleich geblieben sein (obwohl er doch äusserlich ganz unverändert geblieben ist.) Geht das?

Klar geht das. Es ist ja gerade das, was ich in meinem Beitrag vorher betont habe, siehe auch den Artikel zu den Buntbarschen.
Neutrale Mutationen, also Änderungen des Genoms, die sich nicht auf das Äußere auswirken und sich ansammeln können, werden heutzutage als ein wichtiger Baustein in der Entwicklung einer Art angesehen.
Schlüssel dazu sind Genverdopplungen, d.h. das ursprüngliche Gen mit seiner überlebenswichtigen Funktion bleibt und erfüllt seine Aufgabe.
Aber es gibt eine Kopie, die zum Überleben nicht gebraucht wird, in der sich munter Änderungen ansammeln können.
Bis dann der Schubser kommt.

Bin jetzt mal wieder böse und sage (anstoßend") er hat vielleicht nur keinen "Schubser" (Anstoß) erhalten?
Gedanke: Wenn ICH (z.B. als Ingenieur od. Züchter) neue Entwicklungen einleiten will, muss ich (um im Beispiel "Züchter" zu bleiben) nicht ALLE Rosen im Garten kreuzen. Manche kann ich lassen, manche zu neuen Formen und Farben kreuzen / züchten.

Nein, so ausgedrückt ist es ja auch korrekt. Der "Schubser" sind äußerliche Dinge, die auf die Art einwirken.

Das kann ein Züchter sein, das kann die Temperatur der Luft oder des Wassers sein, das können veränderte Beutetiere oder Fressfeinde sein, das können Eigenschaften von Pflanzen sein, das kann radioaktive Strahlung sein, das können Sonneneruptionen sein, das kann, das kann, das kann...

Der Lebensraum des Quastenflossers wurde stark eingeengt, da nur in der Tiefsee in den speziellen Nischen seine ursprüngliche Art überlebensfähig war. In anderen Gebieten hat sich der Quastenflosser weiterentwickeln müssen (es wurden Landtiere daraus) oder er ist ausgestorben. Genau das ist Evolution.

Die Naturwissenschaft beschreibt diesen Vorgang neutral über den Terminus "Umweltbedingungen". Die Fähigkeiten des Genoms auf Umweltänderungen zu reagieren werden statistisch beschrieben, man kann den Prozess verfolgen bzw. nachzeichnen.
Das ist weder ein Beweis für Gott noch eine Widerlegung seines Wirkens, das ist neutral. Ein Atheist denkt sich dazu eben etwas anderes als ein Christ oder ein indischer Guru. Die Fakten bleiben, die Weltanschauung ist individuell.

Deshalb verstehe ich beim Besten Willen die Hysterie mancher Christen nicht, wenn sie sich über Evolution oder Abiogenese auslassen.
Und ein Holzhammer zur Predigt des Wirkens Gottes ist das auch nicht.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Erstaunlich ist ja das ÜBerleben des Quastenflossers. (65 Millionen ohne Veränderung, sieht heute noch so aus wie vor 65 Mio Jahren..

Das täuscht, lieber Bodensee. Wenn man sie nebeneinander stellt, sieht man deutlich die Unterschiede...


Links der vor 70 Mio Jahren ausgestorbene Coelacanth; Rechts ein ausgesptopftes Exemplar eines modernen Quastenflossers.
[ Quelle: Wikimedeia commons ]

Ja, wohl erstaunlich.

Noch erstaunlicher ist, dass die Kakerlake seit mehr als 200 Mio Jahren fast unverändert blieb.

Zu betonen ist auch, dass er äußerlich unverändert ist. Anzunehmen, dass sein Genom unverändert ist, wäre falsch.

Genau!

Er (Mr. Quastenflossser) hat vielleicht nur keinen Anspassungsdruck gehabt. Und blieb so...- Was erstaunlich bei diesem "Fisch" ist, dass er eine starke Veranlagung zum Gehen wie auch zum Schwimmen hat. (Seine Flossen sind eher für Gehen auf dem Meergrund ausgelegt/geiegnet als zum Schwimmen. Was er ja übrigens auch auf sehr komische Art tut (Er schwimmt senkrecht auf dem Kopf stehend! )

Fische die an Land "wollen"?
Dafür gibt es im Fossilbericht noch beeindruckendere Beispiele als der Quastenflosser:

Tiktaalik:

[ Quelle: Wikimedeia commons ]

... Was ich nicht ganz verstehe ist, dass Du sagst sein Genom müsse aber nicht gleich geblieben sein (obwohl er doch äusserlich ganz unverändert geblieben ist.) Geht das?

Das ist wie bei der Hundezucht.
Der Wolf besitzt praktisch alle Gene die sich beim Pinscher oder Bernardiner bemerkbar machen. Erst das "Herauszüchten" bringt die "schlafenden" genetischen Merkmale zum Vorschein.