die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Hemul]

Jesus ist e i n Gott...

wie viele gibt es denn, Deiner Meinung nach.?

Gemäß Psalm 83:1 jede Menge:

1 Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht auf in der Götterversammlung, / im Kreis der Götter hält er Gericht.

Einen davon beschreibt Paulus in 2.Korinther 4:3+4 mit folgenden Worten:

3 Wenn unsere gute Botschaft dennoch verhüllt erscheint, so ist das nur bei denen der Fall, die ins Verderben gehen, 4 bei den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt das Denken verdunkelt hat, damit sie das helle Licht des Evangeliums nicht sehen: die Botschaft von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Ebenbild ist.

PS: Auch ein Hinweis, dass Jesus selbst nicht "JHWH" sein kann sondern "NUR" sein Ebenbild.

[closs]

sondern "NUR" sein Ebenbild

Wenn man Selbstoffenbarungen Gottes "Ebenbilder " nennt, stimmt das - dann sind halt Vater, Sohn und HG "Ebenbilder". - Allerdings wird es dann verwirrend, weil auch der Mensch "Ebenbild" genannt wird.

[Scrypt0n]

sondern "NUR" sein Ebenbild

Wenn man Selbstoffenbarungen Gottes "Ebenbilder " nennt, stimmt das

Tut man aber nicht; und es stimmt trotzdem!

[Hemul]

sondern "NUR" sein Ebenbild

Wenn man Selbstoffenbarungen Gottes "Ebenbilder " nennt, stimmt das - dann sind halt Vater, Sohn und HG "Ebenbilder". - Allerdings wird es dann verwirrend, weil auch der Mensch "Ebenbild" genannt wird.

Aus der Bibel geht hervor, dass "JHWH" sein erstes himmlische Geschöpf mehrmals als sein Abbild bezeichnet hat, z.B. auch in Kolosser 1:15,

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Wie du oben richtig angeführt hast bezeichnete Gott auch die Ersten vom ihm erschaffenen Menschen gem. 1.Mose 1:27 als sein
"BILD" oder "ABBILD".

27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau.

Wo geht aber aus der Bibel ein einziges mal hervor, dass "JHWH" wie von dir oben behauptet "GOTT HG" ebenfalls als sein "BILD" oder "EBENBILD" bezeichnet hat? (Ich pers. kenne keinen bibl. Hinweis)

In Offenbarung 14:1 u. 22:1 hat man "GOTT-HG" offensichtlich ebenfalls auch außen vor gelassen:

1 Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen.

1 Der Engel zeigte mir auch einen kristallklaren Strom, der aus dem Thron von Gott und dem Lamm hervorkam. Es war der Strom mit dem Wasser des Lebens,

Findest du es nicht sehr merkwürdig, dass man auch hier "GOTT-HG" so einfach außen vor lässt?

[closs]

Wo geht aber aus der Bibel ein einziges mal hervor, dass "JHWH" wie von dir oben behauptet "GOTT HG" ebenfalls als sein "BILD" oder "EBENBILD" bezeichnet hat? (Ich pers. kenne keinen bibl. Hinweis)

Ich auch nicht. - Das war eine Frage an die Unitaristen - ob sie Gott-Offenbarungen als "Ebenbild" bezeichnen.

Und immer wieder: Das Spiel um Worte bringt nichts - das Fundamental-Theologische ist das eigentliche Kernproblem.

[Scrypt0n]

Wozu sollte man eine klare Aussage (auf diesem Hintergrund) noch umständlich ausschmücken?

Deine Interpretation klingt halt noch umständlicher

Sie klingt schlicht so, wie es da steht; im Gegensatz zu deiner Fraktion muss ich nichts in die Bibel hinein zaubern was da NICHT drin steht.
Deine Aussagen haben mit Interpretation oft nichts zu tun.

Jesus darf nur als Gott in Daseins-Gestalt verstanden werden

Dann darf die Nachbarsgans sicherlich auch als Gott in Daseins-Gestalt verstanden werden - und alles, was ich als göttliche Daseins-Gestalt postuliere? Wenn nicht, warum nicht?
Die Bibel schreibt NICHT, dass Jesus Gott ist.
Die Bibel schreibt NICHT, dass Jesus die Daseins-Gestalt von Gott ist.
Jesus behauptet innerhalb der Bibel NICHT (und nirgendwo), dass er Gott wäre oder irgendeine Gestalt von ihm.

Nein - das Gegenteil. Da Gott in jeglicher Gegenwart präsent ist

Stop!
In jeglicher Gegenwart UNSERES Daseins; genau darauf begründest du ja deine "Über"-Zeitlichkeit, weil seine Existenz ÜBER der unsrigen (und somit unsrige Zeit, die darin "aufgehoben" ist) stehen soll.

Stimmt

Natürlich, deshalb habe ich dich ja auch korrigiert!

im "Über-Zeitlichen" gibt es eh keine Vergangenheit und Zukunft.

Es gibt ja auch keine Über-Zeitlichkeit.
Sofern es eine (nicht statische!) Existenz gibt - völlig egal ob über uns/unserer Zeit - gibt es darin auch eine (Eigen!)Zeit und somit eine Vergangenheit und Zukunft.
Freilich kannst du einfach gegenteiliges behaupten; du kannst auch behaupten, dass es dort verheiratete Junggesellen gibt. Behauptung bleibt Behauptung bleibt Behauptung... *grins*

Das impliziert aber noch lange nicht, dass Gott keine Eigenzeit besitzt.

Wie das genau aussieht, wissen wir auch nicht

Natürlich weißt du es nicht; deshalb sind deine Behauptungen dahingehend auch nicht relevant.

es ist etwas, was "Zeit" in eine höhere Dimension aufhebt

Zeit kann NICHT "aufgehoben" werden; du beweist damit nur immer wieder, dass du nicht weißt was "Zeit" ist.

Das impliziert aber noch lange nicht, dass Gott keine Eigenzeit besitzt.
Alles andere würde Gott zu eine Marionette seiner eigenen "Natur" machen, seine Entscheidungen/Handlungen wären "zu jeder Zeit" schon immer festgelegt und gleichzeitig getätigt worden!

Es GIBT keine "Entscheidungen" Gottes

Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur" und damit nicht mehr das, was du und andere in "Gott" hinein impliziert, sondern wäre augrund einfacher (wenn gleich auch trotzdem völlig unbekannter) Gesetzmäßigkeiten nichts weiter als physikalische Ereignisse hier in unserer Welt.

Es gibt Handlungen ins Dasein hinein

Eine Handlung ist ein Ereignis; wenn es also eine Handlung ins Dasein hinein gibt, beginnt die Ausführung dieser Handlung im (postulierten!) "Sein".
Alles andere wäre eine Behauptung über eine Behauptung; ebenso gut könnte man Behauptungen aufstellen darüber, wie das Fell von siebenköpfigen Gottespferden beschaffen ist die im "Sein" herum fliegen...

Das kann man erschließen

Erschließen kann man subjektiv ALLES, was man sich ausdenken kann. Nicht relevant.

In Genesis ist "Zeit" aber eben NICHT in unserem Sinne; es handelt sich um Schöpfungstage, Äonen - das sind Zeiträume, zwar inhaltlich undefiniert, aber trotzdem Zeiträume.

Das ist jetzt wieder...

... das, was in der Bibel steht.

Man kann ihn aber nicht auf die Zeit anwenden

Dann erkläre uns doch mal, warum Du das behauptest.

Habe ich; oder soll ich dir den Begriff "Zeit" erklären?

Die Beschreibungen der "himmlischen Welt" passen mit der Überzeitlichkeit übrigens ebenfalls nicht in Einklang...

auch das ist eine Chiffre

Behauptung, deshalb irrelevant.
Ein Kurt kann in sämtliche Texte die Behauptung einwerfen, es würde sich dabei um ein Chiffre handeln das natürlich genau das bedeuted, was Kurt sagt dass es zu bedeuten hat; auch wenn davon nichts steht. Albern, vielleicht auch amüsierend; aber ganz gewiss keine Argumentation.

[Scrypt0n]

Politisch-historisch ist es sehr interessant, weil es auf Hintergründe hinweist, die sicherlich eine gute Matrix für die Einführung der Trinität waren.

Fundamental-theologisch ist schwach. - Da tauchen reißerische Begriffe auf wie "drei Götter", "Schizophrenie Christi".

Macht nichts; die Aussagen werden biblisch gestützt und mit konkreten Bibelstellen untermauert.
Revisionen und willkürliche Text-Veränderungen der einzelnen Konzile werden dargelegt, es ist damit nachgewiesen, dass einige Inhalte in ihrem ursprünglichen SInn drastisch verdreht worden sind.
So hieß es ursprünglich nie in der Bibel, Jesus wäre wesensgleich mit Gott (eben Geist), sondern im Urtext steht "wesensähnlich". Da auch du dich bereits auf diese Stelle berufen hast unterwirfst du dich damit einem schlichten durch Verfälschung und Hinterlist integrierten Dogma.

Ja - da gab es einen Streit - war das nicht in Nizäa?

Da müsste man mal die Begründung eines richtig guten katholischen oder evangelischen Theologen hören.

Nein, müsste man nicht; man muss sich einfach nur den originalen Grundtext ansehen!

Da wird Augustinus' Erkenntnis der - in meinen Worten - ontologischen Differenz zwischen menschlichem Dasein und göttlichem Sein als Annäherung an das Heidentum bezeichnet

Nun; Augustinus war nunmal 9 Jahre Anhänger des Manichäismus-Kultes; und darin gab es diese Idee ebenfalls. So ist das eben, da kann ich auch nichts dafür...

Glückwunsch an die Manichäer.

Ich legte dir nur die Fakten dar, mehr nicht. ^_-

Ich warte ja noch immer auf Bibelstellen, die aussagen, dass Jesus Gott ist.

Da kamen in den letzten Tagen einige sehr beeindruckende Zitaten-Exemplare

Welches denn?
Hier in diesem Thread finde ich keines. Wirds mal was?

Gott ist Geist, Gott ist Person. Gottes Geist -> der heilige Geist ist jedoch keine Person.

Im Sinne der Trinität ist der HG sehr wohl Person

Im Sinne der Bibel ist der HG jedoch KEINE Person. Dass der HG innerhalb des Trinitätsdogmas als Person postuliert wird (weil dafür notwendig) macht weder das Dogma noch die Personifizierung des HG richtiger.

Nein, die Welt durch Jesus erschaffen. Jesus gab es auch schon vor dessen Menschwerdung. Wie kommst du darauf, Jesus war vorher "Nur-Mensch" bzw. ist jetzt "Nur-Mensch"?

Was bleibt übrig

Jesus bleibt übrig.

Jesus gab es auch schon vor dessen Menschwerdung.

Reine Verständnisfrage: Gab es auch schon Scrypton vor dessen Menschwerdung?

Nein!

Dann hast du aber weiterhin ein innerbiblisches (Kontxt bedingtes) Problem, da sich dein Standpunkt - wie von mir dargelegt - nicht mit den innberbiblischen Aussagen zueinander im Kontext auslegen lässt.
Daher: Wenn man den Kontext außer acht lässt und mit Scheuklappen einzelne Sätze heraus zieht, kann man damit natürlich alles mögliche draus machen. Das kann aber wohl nicht der Sinn deiner "Argumentation" sein, wenn der Kontext dir ganz klar widerspricht.

Da ist was dran - das passiert auf allen Seiten.

Auf meiner Seite passiert es aber NICHT; es gibt keinen innerbiblischen Kontext, der mir widerspricht - es steht dir frei gegenteiliges darzulegen. Bis dahin handelt es sich um eine Behauptung welche demnach nicht relevant ist.

Deine Interpretation ist rein technisch nachvollziehbar

Eben; doch deine Aussage ist weiterhin keine Aussage der Bibel - sondern eben DEINE Aussage.

"Mensch" als wesens-GLEICH mit Gott zu setzen, halte ich für extrem verirrt - weil es verstanden wird als "auf gleicher Ebene".

Dann verstehst du es lediglich falsch; das ist kein Problem der Bibel. Hier geht es nicht um gleiche "Identität"!

Ja; in dem Sinne, wie Gott auch nicht lügen kann.

Stimmt - aber es ist nicht "im selben Sinne", wenn Gott sich in welcher Form auch immer selbst offenbart

Doch, denn: Gott ist Geist, war Geist und wird immer Geist bleiben!
Die menschliche Selbstoffenbarung ist aber KEIN Geist - oder willst du das nun behaupten?

dass die Aussage "und es war gut so" von Jesus kommen würde habe ich an keiner Stelle von mir gegeben.

Nee - aber Du sagst , dass die Welt durch Jesus geschafften wird. - Wer spricht dann in der Genesis, wenn es heisst: "Und Gott sprach".

Wer soll da sonst sprechen?
Wenn da steht, "Und Gott sprach", dann hat da auch Gott gesprochen und nicht Jesus; bist du verwirrt?

Die Welt wurde durch Jesus geschaffen; nicht von Jesus!

Würde man Dir folgen, müsste man die Genesis wörtlich verstehen (kurzzeit-kreationistisch).

Wenn ich Genesis wortwörtlich heran ziehe, kann ich nichts von einer kurzzeitkreationistischen Sichtweise entnehmen; alleine deshalb nicht, weil a) auch bei wortwörtlicher Auslegung die Schöpfungstage nicht plötzlich zu 24 Stunden werden (oder liest du in Genesis etwas von 24 Stunden?) und b) Genesis überhaupt keine Aussage zum Erdalter macht!

oder meinst Du, da stehen tatsächlich zwei polierte Throne?

Da steht ein Thron, auf dem Gott sitzt - und zu seiner Rechten wird sich Jesus befinden. So steht es in der Bibel, klar und unmissverständlich. Wiedersprichst du diesen innerbiblischen Beschreibungen?

Der Beschreibung widerspreche ich

Dann ist dein Standpunkt auch hier unbiblisch, weil der Bibel widersprechend.

[closs]

man muss sich einfach nur den originalen Grundtext ansehen!

Das tun trinitarische Theologen auch.

Wirds mal was?

Es wurde bereits öfter was - und jeweils unitarisch umgedeutet. - Inklusive Steilvorlagen in Form von Zitaten, die geradezu himmlisch trinitarisch waren. - Ich suche sie sicherlich NICHT raus. - Denn - was lernen wir: Man kann alles interpretieren, wie man es braucht - das gilt für beide Seiten. - Deshalb immer wieder der Appell: Das Problem ist nur fundamental-theologisch lösbar.

Im Sinne der Bibel ist der HG jedoch KEINE Person.

Wenn der Engel des Herrn auftritt, sagt er auch nicht in Hinblick auf unsere Diskussion: "Bevor ich's vergesse - ich bin eine Person".

Jesus bleibt übrig.

Der Nur-Mensch Jesus hat also die Welt erschaffen. - Wer spricht dann in der Genesis ("Es war gut")? - Haben da zwei parallel geschaffen? - Ein Gott und ein Mensch?

Nein!

Ok - also Dich gab es NICHT vor Deiner Menschwerdung. - Gab es Adam vor seiner Menschwerdung? - Könnte ja sein: Denn wenn der 2. Adam schon vor seiner Menschwerdung war, dann könnte das ja beim 1. Adam auch so sein.

es gibt keinen innerbiblischen Kontext, der mir widerspricht

Das werden Trinitarier-Theologen auch sagen. - Auch mir ist noch kein Zitat bekannt, das gegen den Trinitarismus spricht - und zwar dann, wenn man "Gott/Jahwe" kategorial unterscheidet von seinen Selbst-Offenbarungen.

Hier geht es nicht um gleiche "Identität"!

Gleiche "Identität" nicht unbedingt - aber gleiche Kategorie. - Deshalb kann doch (trinitarisch) Jesus als wesensgleich mit dem Vater dargestellt werden.

Gott ist Geist, war Geist und wird immer Geist bleiben!

Natürlich - aber Gott kann sich doch in der "Weltzeit" offenbaren, wie er will. - Das ändert doch nichts an seinem Wesen als Geist - zumal Materie für ihn die untergeordnete Erscheinungsform ist. - Das sind Winkel-Advokaten-Argumente.

"Und Gott sprach", dann hat da auch Gott gesprochen und nicht Jesus; bist du verwirrt?

Naja - Du verwirrst mich schon - denn gleichzeitig meinst Du, dass Jesus die Welt geschaffen habe.

weil a) auch bei wortwörtlicher Auslegung die Schöpfungstage nicht plötzlich zu 24 Stunden werden (oder liest du in Genesis etwas von 24 Stunden?) und b) Genesis überhaupt keine Aussage zum Erdalter macht!

Slalom pur. - Liest Du heraus, dass der Mensch ohne Evolution geschaffen wurde? - Wenn ja, verstehst Du das wörtlich?

gibt es darin auch eine (Eigen!)Zeit und somit eine Vergangenheit und Zukunft

Das ist klassisches Menschenmaß auf Schatten-Ebene - Menschenmaß, das man auf Höheres anwendet. - Funktioniert nicht. - Einen Hauch davon kannst Du verstehen, wenn Du die hegelsche Dialektik verstehst.

Zeit kann NICHT "aufgehoben" werden

Du kannst ja Gott bei angemessener Gelegenheit diesbezüglich aufklären.

Dann ist Gott eine gedankenlose, unpersönliche Marionette seiner eigenen "Natur"

Eigentlich könnte man solche Bemerkungen einfach ignorieren - aber es ist schon schwerwiegend, wie selbstbewusst Du mit Deiner geistigen Fremdheit umgehst. - Nimm's nicht zu persönlich - aber es sollte wenigstens EINMAL gesagt worden sein.

Nochmal zum mitschreiben: "Entscheidungen" gibt es nur im dialektischen Raum - genau da ist Gott NICHT drin. - Alles, was wir in unserem dialektischen Raum als göttlichen Eingriff wahrnehmen, ist das Eintreten von etwas, das Gott NICHT spontan entschieden hat. - Es gibt einen göttlichen Willen - und dieser ist gerichtet auf das "Alles in Einem". - Was aus diesem Willen heraus wie eine "Entscheidung" aussieht, ist Fügung im Kontext dessen, was im Dasein passiert - und auch das ist im Sein für alles, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, bekannt.

Meinst Du, dass Gott gespannt ist, wie das mit der Welt ausgeht, weil er es nicht weiss?

beginnt die Ausführung dieser Handlung im (postulierten!) "Sein".

Und dieses Sein besteht aus jeglicher Gegenwart. - Das, was (aus unserer Sicht) in 100 Jahren passiert, ist im Sein bereits Gegenwart.

es würde sich dabei um ein Chiffre handeln

Entweder man entschlüsselt die Bibel (de-chiffriert sie geistig) oder man lernt Märchen auswendig. - Was ziehst Du vor?

[Hemul]

Es wurde bereits öfter was - und jeweils unitarisch umgedeutet. - Inklusive Steilvorlagen in Form von Zitaten, die geradezu himmlisch trinitarisch waren. - Ich suche sie sicherlich NICHT raus. -

Himmlisch trinitarisch für dich, weil du die Kontexte einfach ignorierst und deine endlos Wiederholungen immer und immer wieder aufs neue auftischt. Ich auf jeden Fall werde mir deine pers. Offenbarungen hier nicht mehr weiter antun. Dafür ist mir meine befristete Lebenszeit einfach zu schade. Servus.

[closs]

Himmlisch trinitarisch für dich, weil du die Kontexte einfach ignorierst und deine endlos Wiederholungen immer und immer wieder aufs neue auftischt.

Das machen beide - sowohl Trinitarier als auch Unitarier. - Wie schon mehrfach erwähnt, macht das keinen Sinn.

Sinn machen würde, die fundamental-theologischen Konsequenzen aus der einen oder anderen Version zu ermitteln. - Denn ginge es nur darum, sich über einen Gott oder einen Gott in verschiedenen Selbst-offenbarungen zu streiten, wäre das an sich witzlos. - Die Substanz, die dahinter steht, wäre es wert.