Abiogenese und Evolution

[Janina]

Wenn man nichts Besseres zu bieten hat, als ... zu ignorieren. Dann sind Diskussionen sinnlos, denn diskutieren beinhaltet eben auch, Argumente zur Kenntnis zu nehmen.

So ist es. Die Nichtexistenz der Artgrenze z.B. als Folgerung aus der Existenz von Ringspezies gehört z.B. dazu. Die Sinnlosigkeit von Wahrscheinlichkeiten von Vorgängen, die niemand erwägt, auch.

ichm meine, ca. 65-70% meiner Argumente (dabei sind : durchaus erhärtete Fakten, gründlich durchdachte Gedanken - und ab und zu auch einem Ausruschter, okay, richtig.. ) werden entweder nicht aufgegriffen oder nicht weiter gedacht. sondern a.- da ja ohnhin aus der "kreationistischen Ecke" - gleich mal ignoriert

Kreationisten"argumente" werden nicht aus Bosheit ignoriert. Sie sind bereits alle widerlegt. Das ist Allgemeinwissen, und es nervt, dies jede Woche erneut zu zitieren. Ich finde ja, dass man sich gar nicht öffentlich äußern dürfen soll, wenn man diese Widerlegungen nicht kennt. Die Antworten würden immer wieder lauten: Lies Standardwerk A, lies Standardwerk B, lies Standardwerk C, oder googel einfach danach. Das ist doch Kindergarten.

[Pluto]

Habe ICH nicht berechnet. ist alleg,einwissentlich-bekannt- Habe die Quelle 2x benannt. (..vom mir zitierten L.P. Thompson)

Entschuldigung. Ich habe gesehen, dass du den Namen erwähntest, habe aber bisher keinen Link auf seine Arbeiten gesehen. Beziehst du dich da auf etwas Spezielles? Kannst du mir deinen Beitrag zitieren, bei dem du den Link angegeben hast?.

Hier wirst du geholfen:
Richard L. Thompson (alias Sadaputa Dasa) war ein Verteter des Vedischen Kreationismus.

[Pluto]

=> ThomasM ist studierter Physiker und Statistiker.

Ich nehme ihn in Vielem auch ernst.

Bei Wahrscheinlichkeits-Berechnungen bin ich auch gerne dabei. Das ist auch ein Schlüssel zum Thema. (Auch zu : "wie groß ist der Zufall", dass dies geschieht)
Um nur 6 Richtige im Lotto zu gewinnen gilt die Chance von 1 zu 49.000.000..

Lieber Bodensee,
In dem du in diesem Zusammenhang mit Lottozahlen antwortst, gehst du auf seine Antworten gar nicht ein.

Das ist aber wirklich garnix gegen die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer einfachen bis mittel-komplizierten (Säugetier-)Zelle. Wenn sich solch eine Zelle z.B. durch zig-billionen-fache Mutation (zufällig) einmal doch entwickelt hat, wird sie in der Regel aber auch noch bekämpft - als eine "Wuchernde" (Krebs) statt der Zuordnung zu "verbesserte Zelle". Welcher Vorgang, was entscheidet das.

Warum beharrst du immer den reinen Zufall? Der Zufall erfüllt nur die Funktion eines "Rohstofflieferanten". Der Mehrwert der Arbeit in der Erschaffung neuer Strukturen liefert die Selektion, NICHT der Zufall.
Frage:
Warum willst du das Wirken der Selektion nicht wahrhaben?
Warum weichst dem Punkt immer wieder aus, und fällst zurück in den alten Trott des reinen Zufalls?

Darf ich mal fragen: welche Qualifikation, welchen Beruf hast Du.. Scrypt..?

IBerufliche Qualifikation ist irrelevant.
Ich habe z. Bsp. keinen Doktortitel, doch hatte ich im Laufe der Jahre mehrere für mich arbeiten.

Aussagen sind entweder richtig oder falsch. In der heutigen Zeit kann man viele Aussagen mit Internet-Zitaten von wirklichen Experten untermauern.
Was also interessiert die Ausbildung?

Inhaltlich rudere ich vorerst - in Punkt Arten - mal etwas zurück.

Davon merkt man nichts in deinen folgenden Sätzen!

Es gibt aber Arten und die festen(Art-)Grenzen dazwischen,

NEIN. Den von dir behaupteten Essentialismus einer Art gibt es in der Natur schlichtweg nicht. Es gibt keine solchen festen Artengrenzen.

...die übrigens ein ausufernde, viel zu rasante Entwícklung verhindert habe.
Sonst hätte es - wenn ungebremst geschehen- explosionsartig (ein ungeheurerees Wirrwar) von Neu-Entwicklungen gegeben.

ausufernd... rasant...?
Das sind völlig falsche Vostellungen!

Evolution läuft so langsam ab, dass man den Eindruck bekommt, sie stehe still. Das ist offenbar gerade der Grund warum die Kreationisten sich so leicht täuschen lassen.
Die Entwicklungszeit einer typischen "Gabelung" bei Säugetieren dauert durchschnittlich 1,4 Millionen Jahre. Und du nennst das ausufernd und rasant?
Ist das von dir wirklich ernst gemeint?

Ich bin kein Biologe, bin sicher nicht so dicht dran wie andere.

Dann lass dich doch von einem Biologen aufklären!

Warum sich die Silber- und die Grau-Möwen (innerhalb einer Art) NICHT mengen ist KEIN Umkehr-Beweis, lieber Pluto.
(Muss man/n denn gleich schwul sein, weil ich gerade keine Freundin hat?)

Das ist eine ganz schlechte Analogie: vielleicht liegt es daran, dass du einfach noch nicht die Richtige gefunden hast. Aber bei den Silber- und Mantelmöwen mangelt es nicht an Gelegenheiten; sie leben quasi nebeneinander, und monogam sind sie auch nicht. Dass sie sich nicht paaren ist offensichtlich, denn es gibt KEINE Kreuzungen.

Würde mich interessieren was du für eine sachliche Erklärung liefern kannst, warum es sich nicht um unterschiedliche Arten handelt.

Dass aber z.B. schon ein einzelener DNA-Strang millionenfach Information enthält und weitergibt, ist ja klar.

Dasselbe könnte man von jedem Kristalisationsprozess behaupten. Was ist an der DNA so Besonderes?
Warum siehst du Information bei DNA als ein Problem?

(W.B. könnte auch stehen für : "Will- (auch) Beweise"

Mit Ausnahme von Logik und Mathematik gibt es in der Welt keine absoluten Beweise (vgl. Münchhausen Trilemma).

[Salome23]

Darf ich mal fragen: welche Qualifikation, welchen Beruf hast Du.. Scrypt..?

IBerufliche Qualifikation ist irrelevant.

Hm-warum(wozu) erwähntest (betonst) du dann hier:

ThomasM ist studierter Physiker und Statistiker.

...wenn das ohnehin irrelevant ist...

[Salome23]

...die übrigens ein ausufernde, viel zu rasante Entwícklung verhindert habe.
Sonst hätte es - wenn ungebremst geschehen- explosionsartig (ein ungeheurerees Wirrwar) von Neu-Entwicklungen gegeben.

ausufernd... rasant...?
Das sind völlig falsche Vostellungen!

Evolution läuft so langsam ab, dass man den Eindruck bekommt, sie stehe still. Das ist offenbar gerade der Grund warum die Kreationisten sich so leicht täuschen lassen.
Die Entwicklungszeit einer typischen "Gabelung" bei Säugetieren dauert durchschnittlich 1,4 Millionen Jahre. Und du nennst das ausufernd und rasant?
Ist das von dir wirklich ernst gemeint?

Äh-ich denke, du hast nicht genau gelesen, was W.B. schrieb

ausufernd... rasant...?

Evolution läuft so langsam ab, dass man den Eindruck bekommt, sie stehe still.

Hat er das Gegenteil behauptet?

[Pluto]

ThomasM ist studierter Physiker und Statistiker.

...wenn das ohnehin irrelevant ist...

Was man für Fachgebiete hat IST relevant.

[Pluto]

Evolution läuft so langsam ab, dass man den Eindruck bekommt, sie stehe still.

Hat er das Gegenteil behauptet?

Ähm... Er anerkennt die Evolution ohnehin nicht als Fakt.

[Hemul]

Ich habe z. Bsp. keinen Doktortitel, doch hatte ich im Laufe der Jahre mehrere für mich arbeiten.

Das sollte man aber nicht überbewerten. Was meinst du wohl wie viele arbeitslose Professoren der Vorarbeiter bei der italienisch/spanisch/griechisch städtischen Müllabfuhr in seiner Kolonne hat?

[ThomasM]

Hier wirst du geholfen:
Richard L. Thompson (alias Sadaputa Dasa) war ein Verteter des Vedischen Kreationismus.

Leider wird mir da nicht geholfen, denn daraus entnehme ich zwar, dass Thompson ein Mathematiker war, der in Statistik gearbeitet hat (und damit wissen sollte, was ein statistisches Modell ist), aber nicht die Berechnung, die Bodensee meint.
Alle Referenzen führen auf kostenpflichtige Artikel und bei der Fülle weiß ich leider auch nicht, in welcher besagte Berechnung durchgeführt ist.

Und auf gut Glück ca 30 Artikel zu kaufen, ist mir denn doch zu viel des Guten.

Also lieber Bodensee, mach doch bitte das Argument, auf das du dich beziehst, öffentlich. Im Zweifel, indem du die Berechnung mit deinen Worten skizierst.
Wobei es mich schon wundert, wie ein Christ dazu kommt, einen vedischen Kreationisten zu zitieren.
Nun ja, wenn es tatsächlich ein Fachartikel ist und nicht eines von den Hare Krishna Büchern, dann ist mir die Religion egal.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Th.-== > Du solltest dich in WF umbenennen, denn Beweise wirst du in der Naturwissenschaft nicht bekommen, nur Fakten.
== > ?? Das musst mir noch etwas erkären. Im Volksmund, in der Umgangs-Sprache = "nach Fakten oder Beweislage", wurde entschieden...) DA ist Beides zusammen eine Einheit bzw. egänzen sich. Egal, stimem dem zu: Fakten sind gut und gefragt.

In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise, weil Naturwissenschaft mit Modellen arbeitet.
Ein Modell ist nicht richtig oder falsch, sondern nur gut oder schlecht.
Ein Modell bezieht sich auf Fakten und wenn es Fakten korrekt in Zusammenhänge stellt, ist es gut. Aber bewiesen ist gar nichts, niemals. Man kann ein Modell nur widerlegen (Popper). Und das ist normal bei Modellen, weil jedes Modell Näherungen enthält.

Beispiel:

Fakt ist, dass sich die Gene von Schimpansen und Menschen ziemlich ähnlich sind, ähnlicher als bei allen anderen Tierarten der Welt.

Die Evolutionstheorie sagt nun, dass das daher kommt, dass Schimpansen und Menschen einen gemeinsamen Vorfahr hatten, von dem sich die beiden Arten vor etwa 7 Millionen Jahren abgespalten haben. Das ist das Modell.

Ist das nun "bewiesen"? Keineswegs. Es ist ja ein Modell. Dass auch noch Fehler enthalten kann z.B. kann die Datierung falsch sein (vielleicht ist das ja nur 3 Millionen Jahre her). Oder der Abstammungsweg war komplexer als der direkte, oder beide Genome haben sich "zufällig" unabhängig voneinander in diese Gleichheit entwickelt (das nimmt aber kein Evolutionsbiologe an, ist nur eine theoretische Möglichkeit) usw. Es gibt viele Möglichkeiten, das Modell zu verbessern.

Aber so lange es keine weiteren Fakten gibt, bleibt das das einfachste Modell das, was man als korrekt annimmt. Jeder, dem das nicht passt, darf gerne andere Fakten oder bessere Zusammenhänge liefern.

Gruß
Thomas