Spirituelle Erfahrungen.

[closs]

Du und ich wissen doch, dass Gott hier den ersten Schritt machen kann wenn er will.

Naja - vielleicht will er aber auch Werkzeuge dafür nutzen - also uns.

[Christof]

Ok, lieber closs, gut Du hast vielleicht recht. Danke für die motivierenden Gedanken. Seien wir aber nicht enttäuscht, wenn unsere Worte vielleicht erst in Jahren wirken.

In Liebe
Christof

[closs]

Seien wir aber nicht enttäuscht, wenn unsere Worte vielleicht erst in Jahren wirken.

Es gibt das schöne Beispiel von dem Loch, dass mit Steinen gefüllt werden muss, damit darauf ein Weg sein kann. Am Ende sieht man nur die glänzenden Steine, die ganz oben die Weges-Oberfläche bilden. Aber selbst der allererste Stein, der ins Loch fällt, ist genauso wichtig, obwohl er verborgen ist.

Wenn wir schon beim Inner-Christlichen sind in Bezug auf spirituelle Erfahrungen: Ich bin absolut sicher, dass Gedanken Realität sind, die allein dadurch wirken, dass sie gedacht wurden - man muss sie nicht einmal äußern. Um so besser, wenn man es tut - aber eigentlich nicht entscheidend.

[Pluto]

Mit welcher Begründung nimmst Du an, dass das ICH vom Körper abhängig ist?

Weil ich noch nie ein "ICH" ohne Körper gesehen habe. Anders herum aber schon öfter.

Demnach weiss der Mensch nur sicher, dass er ist: "ICH-BIN"

Körperlich stimmt das ja, aber geistlich klingt es nicht besonders überzeugend.

Dieses "ICH-BIN" ist unabhängig von den 5 Sinnen, da es nicht Folge von Sinneseindrücken ist

Das ist es meiner Erfahrung nach keineswegs. Im Schlaf sind die Sinne abgeschaltet, dann hat der Mensch nur noch Träume. Wie unzuverlässig Träume sind, wissen wir seit Freud.

Dass dieses "ICH-BIN" postulativ mit dem Gehirn verbunden ist, interessiert ein Kleinkind nicht

Nein, aber seine Eltern schon.
Wie ist das möglich, wo sich bekanntlich bei einem Kleinkind erst mit 18 Monaten ein ICH-Bewusstsein einstellt.
Auch vergisst du das mangelnde Schamgefühl beim Kleinkind. Das kommt doch auch erst mit der Ausbildung des Bewusstseins mit ca. 5-6 Jahren.

Descartes nennt dieses "ICH-BIN" das "Res cogitans".

Kannst du das mit einer Quelle auch belegen?

Oder Sokrates, der mit seinem "Ich weiss, dass ich nichts weiss" jegliches sichere Wissen außerhalb des "ICH-BIN" als Nicht-Wissen bezeichnet.

Du meinst Sokrates hätte gelogen?
Da wir wissen, dass Sokrates nicht dumm, sondern ein sehr weiser Mann war, der viel wusste, kann diese Deutugng so gar nicht stimmen.

Nun zu Deiner Frage: Ich nehme im Dasein NICHT an, dass das ICH unabhängig vom Körper ist - im Gegenteil. - Es ist für mich jedoch nicht falsifizierbar, ob jede Phase meiner ICH-Existenz abhängig vom Körper ist - Begründung siehe oben.

Hmm... das ist für mich der anmaßende Anthropomorphismus des Glaubens der aus der Hoffnung entspringt, dass nach dem Tod nicht alles vorbei sein darf.

Warum sage ich das?
Wenn wir alles was wir über die Entstehungsgeschichte der Menschheit wissen, revue passieren lassen, gibt es objektiv gesehen, nirgendwo irgendeinen Hinweis, ja nicht einmal den leistesten Schmmer eines Verdachts, der auf eine ewigen Existenz irgend eines Teils von uns hindeutet. NICHTS, NADA!

Das heisst: Der Materialismus entscheidet, was ist, statt zuzugestehen, dass diese Frage nicht falsifizierbar ist.

Ganz ehrlich, lieber closs...
Für mich ist es irrelevant was irgendein Materialismus behauptet, wenn der Tag lang ist. Solche Aussagen sind mir so was von egal. Wen interressierts?

Ich will dir gerne sagen was einen Naturwissenschaftler wie mich stört...
Das ist die irrationale Annahme einer an den Haaren herbeigezogenen postulierten Körper/Geist Dualität, die das erste Gesetz der Thermodynamik grundlegend verletzt, und dadurch unmöglich ist. Weder sind die Anhäger einer solchen Dualität in der Lage einen Mechanismus für die Kommunikation vorzulegen, noch können sie die Autonomie des Geistes irgendwie belegen.
Das ist eigentlich für mich Beleg genug, die Existenz der Transzendenz (wie die Juristen sagen) aus Mangel an Beweisen abzulehnen.

Ich bin jederzeit bereit meine Meinung dazu zu revidieren, wenn du mir folgende zwei Fragen beantworten kannst:
1.) Wo sind die Belege?
2.) Vor allem aber: Wie funktioniert die Kommunikation des Geistes mit dem KÖRPER?

[closs]

Weil ich noch nie ein "ICH" ohne Körper gesehen habe.

Geht mir genauso - allerdings weiss ich von Wahrnehmungen, die anderslautend sind - allerdings sind diese Wahrnehmungen nicht intersubjektiver Natur. - Aber darum geht es überhaupt nicht: Es geht darum, dass das sichere "Ich-bin" eine Alleinstellung hat und somit alles andere nicht sicher ist, mithin einer Bedingung bedarf, unter der es als "real" verstanden werden kann.

Körperlich stimmt as ja

Das glaube ich auch - aber sicher wissen KANN ich es nicht, weil meine Körperlichkeit bereits zu den Res extensa gehört - also als "real" postuliert werden muss (was wir beide wie die allermeisten ja tun).

Das ist es meiner Erfahrung nach keineswegs.

Verstehe nicht was Du meinst - ist das "ICH-BIN" aus Deiner Sicht von den 5 Sinnen abhängig oder nicht?

Wie ist das möglich, wo sich bekanntlich bei einem Kleinkind erst mit 18 Monaten ein ICH-Bewusstsein einstellt.

Das ist wieder mal so ein Ergebnis, das nur zustande kommen kann, wenn man "ICH-Bewusstsein" so definiert, dass es auf 18 Monate passt. Es ist irreführend.

Denn das "Ego sum" ist doch keine Reflexions-Leistung ("Ich nehme mich selber jetzt mal unter die Lupe"), sondern eine selbst-empfundene Seins-Größe - und das passiert weit, weit vor dem 18. Monat (mutmaßlich sogar im Embryo-Stadium). - Die von Dir zitierte(n) Studie(n) haben also nichts mit gefühlter Ich-Identität zu tun ("das ist Mama - das bin ich" - halt nicht in Sprache ausgedrückt, sondern empfunden).

Kannst du das mit einer Quelle auch belegen?

"Doch woher weiß ich, ob das, was mit mir geschieht, Zweifeln ist, ob ich mich täusche, dass ich „ich“ bin und dass ich „bin“? Wenn ich aber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daran zweifeln, dass ich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt, d. h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent. Der erste unbezweifelbare Satz heißt also: „Ich bin, ich existiere“ (Original lat.: ego sum, ego existo).[6] Er ist, so Descartes, „notwendig wahr, so oft ich ihn ausspreche oder denke“.(Meditationes de prima philosophia). Descartes analysiert dann dieses zweifelnde Ich und bestimmt es als ein urteilendes, denkendes Ding: Als res cogitans." (wik).

Du meinst Sokrates hätte gelogen?

Wie kommst Du darauf? - Ich meine im Gegenteil, er hätte damit die Wahrheit gesagt.

das ist für mich der anmaßende Anthropomorphismus des Glaubens

Für mich das eine nüchterne und wertfreie Grundlagen-Erkenntnis für jede naturwissenschaftliche und geistige Disziplin.

Wenn wir alles was wir über die Entstehungsgeschichte der Menschheit wissen, revue passieren lassen, gibt es objektiv gesehen, nirgendwo irgendeinen Hinweis, ja nicht einmal den leistesten Schmmer eines Verdachts, der auf eine ewigen Existenz irgend eines Teils von uns hindeutet. NICHTS, NADA!

Es wäre SEHR überraschend, wenn es mehr als dieses "nada" gäbe. - Wie kannst Du glauben, dass Du in der materiellen Welt auf naturwissenschaftlichem Weg Hinweise über Geistiges bekommen könntest? Du kannst doch über die "Res extensa" keinen Aufschluss über das "Res cogitans" erhalten.

Das ist die irrationale Annahme einer an den Haaren herbeigezogenen postulierten Körper/Geist Dualität, die aus wissenschaftlicher Sicht das erste Gesetz der Thermodynamik verletzt.

Ich weiss nicht einmal, ob man das als "Dualität" bezeichnen kann: Ist es eine "Dualität", wenn man von Materie auf Geist schließt? Ist eine "Dualität", wenn man von Geist auf Materie schließt?

Was die Thermodynamik angeht: Da müsste man wissen, unter welchen Annahmen das erste Gesetz der Thermodynamik verletzt ist. - Mein Verdacht ist, dass es (ähnlich wie bei Deiner obengenannten Studie zum Ich-Bewusstsein ab 18 Monaten) hier nötig wäre, Definitionen zu überprüfen. - Dazu ist Dein richtiger Gesprächspartner ein Naturwissenschaftler, der gleichzeitig Christ ist - bspw. Thomas.

Das ist eigentlich für mich Beleg genug, die Existenz der Transzendenz, aus Mange lan Beweisen abzulehnen

Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht auch korrekt - nur: In der Naturwissenschaft Antworten dazu zu suchen, ist an sich verkehrt. - Man kann prinzipiell aus den "Res extensa" keine Argumente pro oder contra "Res cogitantia" rekrutieren - hier ist etwas auf den Kopf gestellt.

Ich bin jederzeit bereit meine Meinung dazu zu revidieren, wenn du mir folgende zwei Fragen beantworten kannst

Dito. - Man kann nicht Naturwissenschaft zum Maßstab machen, wenn es um etwas geht, wovon die Naturwissenschaft Ableitung ist.

Trotzdem gibt es naturwissenschafliche interessante Fragen dazu - bspw. Deine Frage, wie Geist über den Körper (nicht: mit dem Körper) kommuniziert. - Da könnte man durchaus einen Think Tank machen aus der naturwissenschaftlichen und der geistigen Fraktion - möglichst unter Beteiligung von Christen, die naturwissenschaftliche Profis sind.

[Pluto]

Aber darum geht es überhaupt nicht: Es geht darum, dass das sichere "Ich-bin" eine Alleinstellung hat und somit alles andere nicht sicher ist, mithin einer Bedingung bedarf, unter der es als "real" verstanden werden kann.

Das geht doch wieder in Richtung Solipsismus, und der ist bekanntermaßen Blödsinn.

Das ist es meiner Erfahrung nach keineswegs.

Verstehe nicht was Du meinst - ist das "ICH-BIN" aus Deiner Sicht von den 5 Sinnen abhängig oder nicht?

Es ist von einem materiellen (wachen) Gehirn abhängig.

Wie ist das möglich, wo sich bekanntlich bei einem Kleinkind erst mit 18 Monaten ein ICH-Bewusstsein einstellt.

Das ist wieder mal so ein Ergebnis, das nur zustande kommen kann, wenn man "ICH-Bewusstsein" so definiert, dass es auf 18 Monate passt. Es ist irreführend.

Das ist keineswegs irreführend und hat mit Definition nichts zu tun. Es sind die ersten Zeichen eines erwachenden Bewusstseins.
Hast du was Besseres vorzulegen?

Denn das "Ego sum" ist doch keine Reflexions-Leistung

Was um himmels Willen denn sonst?

Ich meine im Gegenteil, er hätte damit die Wahrheit gesagt.

Welche Wahrheit?
Sokrates war ein gescheiter Mann, der sehr viel wusste. Warum sollte er sagen dass er nichts weiß, es sei denn, er meint es als Metapher?

Wie kannst Du glauben, dass Du in der materiellen Welt auf naturwissenschaftlichem Weg Hinweise über Geistiges bekommen könntest? Du kannst doch über die "Res extensa" keinen Aufschluss über das "Res cogitans" erhalten.

Wie gesagt, der Mangel an Beweisen jedwelcher Art.

Das ist die irrationale Annahme einer an den Haaren herbeigezogenen postulierten Körper/Geist Dualität, die aus wissenschaftlicher Sicht das erste Gesetz der Thermodynamik verletzt.

Ich weiss nicht einmal, ob man das als "Dualität" bezeichnen kann: Ist es eine "Dualität", wenn man von Materie auf Geist schließt? Ist eine "Dualität", wenn man von Geist auf Materie schließt?

Deine Position von der Existenz unabhängiger Entitäten (res cogitans und res externa) steht und fällt mit der Annahme eines Perpetuum Mobile, was aber einem Naturgesetz wiedspricht. Deshalb ist eine solche Unterteilung nicht möglich.
Salopp gesagt, es ist eine geistliche Aufgabe, die energiefreie Fernsteuerung eines Körpers zu erklären.

Was die Thermodynamik angeht: Da müsste man wissen, unter welchen Annahmen das erste Gesetz der Thermodynamik verletzt ist.

Ein Perpetuum Mobile ersten Grades (siehe oben).

Man kann prinzipiell aus den "Res extensa" keine Argumente pro oder contra "Res cogitantia" rekrutieren - hier ist etwas auf den Kopf gestellt.

Ich stelle nichts auf den Kopf. Eine Fernsteuerung ohne Energiequelle geht natuwissenschaftlich nicht. Wenn du mir einen nachvollziehbaren geistlichen Weg zeigen kannst, lasse ich mich gerne überzeugen.

Man kann nicht Naturwissenschaft zum Maßstab machen, wenn es um etwas geht, wovon die Naturwissenschaft Ableitung ist.

Ich mache doch nicht die Naturwissenschaft zum Maßstab.
Ich frage doch nur nach einer sauber nachvollziehbaren Erklärung der Fernsteuerung des Körpers durch den Geist. Physikalisch ist so was ausgeschlossen, also kann es nur geistlich gehen. Ein reines Postulat genügt hier nicht.

[closs]

Das geht doch wieder in Richtung Solipsismus

Nachdem es (mindestens) zwei völlig unterschiedliche wik-Definitionen zu "Solipsismus" gibt, wäre zu klären, welchen Du meinst. - Jedenfalls geht es NICHT darum, dass Descartes meinen würde, es gäbe nur ihn. - Ist es "Solipsismus", wenn man erkennt, dass man aus erkenntnis-theoretischen Gründen nur das "ICH-BIN" sicher erkennen kann?

Es ist von einem materiellen (wachen) Gehirn abhängig.

Theoretisch möglich. - Oder das "ICH-BIN" benötigt das Gehirn, um in den "Res extensa" präsent zu sein. Theoretisch auch möglich. - Beides ist nicht falsifizierbar.

Es sind die ersten Zeichen eines erwachenden Bewusstseins.

Und jetzt müssten die Verfasser einschlägiger Studien den Begriff "Bewusstsein" definieren (haben sie sich auch) - das wäre dann abzugleichen mit dem, was hier von Belang ist - nämlich "unaustauschbare und unverwechselbare Identität".

Hast du was Besseres vorzulegen?

Wissenschaftlich nein. - Aber es gibt Abermillionen von Müttern, die wissen, was ein Kind vor dem 18. Monat ist.

Was um himmels Willen denn sonst?

Eine "Identitäts-Leistung" (falls es dieses Wort gibt). - Descartes entwickelt zwar sein "Cogito ergo sum" in einem hoch-reflexiven Zusammenhang, meint das aber nicht intellektuell - das heisst: Das kindliche "Ich bin die Paula" ist nichts anderes als das "Cogito ergo sum". - "Ich weiss, dass ich die Paula bin - alles andere muss ich fragen oder herausfinden". - Descartes pur.

Sokrates war ein gescheiter Mann, der sehr viel wusste. Warum sollte er sagen dass er nichts weiß, es sei denn, er meint es als Metapher?

Das ist anders gemeint: Sokrates weiss, dass all sein Wissen (im heutigen Jargon) unter dem Vorbehalt von Postulaten steht - er also absolut gesehen nichts wissen kann.

Wie gesagt, der Mangel an Beweisen jedwelcher Art.

Was nützen Beweise für Nicht-Falsifizierbares? Ist das nicht ein Oxymoron? - BEIDES ist nicht falsifizierbar - weder die Aussage "Geist ist Folge von Materie" noch "Materie ist Folge von Geist".

Deine Position von der Existenz unabhängiger Entitäten (res cogitans und res externa) steht und fällt mit der Annahme eines Perpetuum Mobile, was aber einem Naturgesetz wiedspricht.

Daraus würde ich schließen, dass beide Existenzen nicht unabhängig sind (zumindestens aus einer Richtung) - konkret: "Materie ist eine abhängige Größe von Geist" ODER "Geist ist eine abhängige Größe von Materie".

Salopp gesagt, es ist eine geistliche Aufgabe, die energiefreie Fernsteuerung eines Körpers zu erklären.

Aus meiner Sicht ist es KEINE Fernsteuerung, sondern eine "Nahsteuerung" - konkret: Der Geist ist in der Materie "eingenistet" und steuert die materielle Entwicklung, um aus der Materie heraus immer präsenter im Dasein sein zu können. - Der Materialist würde umgekehrt sagen, dass die Materie die geistige Entwicklung steuert. - Vermutlich sind das beides Deutungen, die neurowissenschaftlich nicht auseinandergehalten werden können, also nicht falsifizierbar sind.

Eine Fernsteuerung ohne Energiequelle geht natuwissenschaftlich nicht.

Dann haben wir es halt nicht mit einer Fernsteuerung zu tun. - WIE das geht, wissen wir doch nicht. - Umgekehrt: Aus einem Szenario, wie es NICHT geht, kann man doch nicht die geistige Grundlage von "Res cogitantia" und "Res extensa" kippen - dann muss es halt einen anderen Weg geben.

Ich mache doch nicht die Naturwissenschaft zum Maßstab.

Doch - indem Du die Substanz der Aussage in Frage stellst, weil die naturwissenschaftliche Komponente dazu (noch) nicht geklärt ist.

[Salome23]

@closs

das heisst: Das kindliche "Ich bin die Paula" ist nichts anderes als das "Cogito ergo sum". - "Ich weiss, dass ich die Paula bin - alles andere muss ich fragen oder herausfinden". - Descartes pur.

Woher kommt Paulas Wissen-dass sie wirklich Paula ist?
Wenn ich die kleine Paula nun fragen würde, woher sie das weiss oder wie sie überhaupt darauf kommt, was würde sie mir eventuell antworten?

[ThomasM]

Woher kommt Paulas Wissen-dass sie wirklich Paula ist?
Wenn ich die kleine Paula nun fragen würde, woher sie das weiss oder wie sie überhaupt darauf kommt, was würde sie mir eventuell antworten?

Das erinnert mich an eine Frage meines Sohnes (namens Oliver), der mal fragte als er noch klein war:
"Woher wusstet ihr, dass ich Oliver heiße?"

Gruß
Thomas

[Salome23]

Woher kommt Paulas Wissen-dass sie wirklich Paula ist?
Wenn ich die kleine Paula nun fragen würde, woher sie das weiss oder wie sie überhaupt darauf kommt, was würde sie mir eventuell antworten?

Das erinnert mich an eine Frage meines Sohnes (namens Oliver), der mal fragte als er noch klein war:
"Woher wusstet ihr, dass ich Oliver heiße?"

Gruß
Thomas

Es ging mir bei meiner Frage nicht um den Namen...
Aber: Woher weiss man, was man meint, zu wissen