Blabla-Unsinn-Quatsch-Kopfkino-Fantasie-Märchen-Eisegese

[closs]

Ich antworte jetzt mal hier, weil es nicht möglich zu sein scheint, im Thread entsprechenden Titels darüber zu reden - und ich weiss nicht, wie man rüberkopiert.

Doch, aus dem einfachen Grund, weil Gott Geist ist.

Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel. - Es gibt im AT auch so genannte "Lügengeister" - = Gott?

Gott schafft Materie und Geist - Geist ist auch Schöpfung - also Ableitung, die entweder authentisch oder nicht-authentisch ist ("abgefallen" sagt man dazu manchmal).

Genauso wenig wie der Geist des Menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist zu trennen. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

Daraus schließt der Trinitarier, dass der HG eine Selbstoffenbarung Gottes ist.

Es sagt eben aus, dass Vater ein Titel von Gott (JHWH) ist

Wie begründest Du, dass "Jahwe" der Unausprechliche ist ("ER", "G-ott") UND trotzdem aussprechbar ist mit "Vater"? - Meine Antwort: Weil "Vater" eine Selbst-Offenbarungs-Chiffre für Jahwe ist - also eine Wahrnehmungs-Größe. - "Jahwe" "ist" nicht Vater, sondern erscheint als Wahrnehmungs-Größe "Vater" - "Jahwe" "ist" "ER"/"G-ott".

dass es sich dabei zusätzlich um eine "Offenbarungs-Form" handeln kann

Nicht "zusätzlich" - der Mensch kann gar nichts anderes wahrnehmungs-mäßig benennen.

dann ist alleine der Vater (und nicht der Sohn oder der heilige Geist) Gott!1. Korinther 8, 6:

Moment: Die Chiffre "Vater" steht für den Schöpfergott, der logischerweise auch Schöpfer der Chiffre "Jesus" ist - "Jesus" steht für Gott als bzw in Jesus, also für Gott im Dasein.

bibelstellen, die Jesus als Gott darstellen lassen!

Joh. 1 hatten wir ja schon - die unitarische Begründung, "Gottes Wesen" sei NICHT Gott, ist unzureichend. - Denn der Mensch hat zwar einen ebenbildlichen Abklatsch des Göttlichen in seiner Transzendenz-Fähigkeit, aber das ist nicht dasselbe wie das "Wesen Gottes". - Der menschliche Geist ist dem göttlichen Geist NICHT gleich, sondern stammt von ihm ab - so wie der Kreisschatten von der Kugel abstammt, ohne selbst Kugel zu sein. - Wie Du das entkräften möchtest, ist rätselhaft.

Johannes 4, 24, Jesaja 31, 3

Da steht lediglich, dass Gott Geist ist - das ist bekannt.

Kolosser 1, 15

Da wird's schwieriger, da hier das Wort "Ebenbild" vorkommt, was ja auch für den Menschen gilt. - Allerdings übersetzt "Das neue jüdische Testament" (D. Stern) genau in meinem Sinne: "Er ist das sichtbare Bild des unsichtbaren Gottes".

Das entspricht exakt meinem Modell, dass das Un-Aussprechliche, Un-Wahrnehmbare, Un-Sichtbare durch begrifflich wahrnehmungs-fähige Chiffren ("Vater") bzw. sogar durch sinnlich wahrnehmbare Chiffren ("Jesus") als göttliche Selbst-Offenbarung dem Menschen zugänglich gemacht wird. - Diese Bibelstelle würde ich eher auf meinem Konto buchen.

Geist ist weder sichtbar noch hörbar. So sagt Jesus auch "Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört, noch Sein Aussehen wahrgenommen" (Johannes 5, 37). "Niemand hat Gott jemals gesehen" (Johannes 1, 18).

Weiter heißt es in der Bibel ganz konkret und unmissverständlich sowie ohne Interpretationsspielraum, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

Exakt meine Argumentation.

das zog sich über viele Jahrhunderte hin und hatte eigentlich immer politische und machthaberische Gründe, niemals geistige oder ähnliche...

Dochdoch - es sind gerade die geistigen Gründe sind das Problem. - Ginge es nur um historische Dinge, wäre das Thema völlig unwichtig.

Lese gerade woanders, dass Darkside nicht antworten wird - vielleicht kann ja jemand einspringen.

[Scrypt0n]

Genauso wenig wie der Geist des Menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist zu trennen. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

Daraus schließt der Trinitarier, dass der HG eine Selbstoffenbarung Gottes ist.

Was aber, wie biblisch dargelegt, nicht haltbar ist.

Es sagt eben aus, dass Vater ein Titel von Gott (JHWH) ist

Wie begründest Du, dass "Jahwe" der Unausprechliche ist ("ER", "G-ott") UND trotzdem aussprechbar ist mit "Vater"?

Vater ist - wie HERR - nicht der Name Gottes, sondern eine Bezeichnung Gottes; das ist etwas völlig anderes.
Es gibt hunderte Bibelstellen, in denen Gott (JHWH) als Herr, Schöpfer, Vater usw. angebetet und bezeichnet wird; es gibt jedoch keine einzige Bibelstelle, in welcher er als Heiliger Geist oder Jesus bzw. Sohn bezeichnet wird. Wenn du doch eine findest, nur zu...

dann ist alleine der Vater (und nicht der Sohn oder der heilige Geist) Gott! 1. Korinther 8, 6:

Für uns ist nur einer Gott, der Vater

Moment: Die Chiffre "Vater" steht für den Schöpfergott, der logischerweise auch Schöpfer der Chiffre "Jesus" ist

1. Das kannst du drehen und wenden wie du willst, hier steht ganz klar, dass es nur einen Gott - nämlich den Vater - gibt. Das schließt aus, dass Jesus/der Sohn ebenfalls Gott ist. Andernfalls wird da etwas hinein gelesen was da NICHT steht, was demzufolge dann auch nichts mehr mit einer "Interpretation" zu tun hat.
2. Gott hat die Welt durch Jesus erschaffen!

nun untermauere deine tagelangen Behauptungen doch endlich mit wenigtstens zwei oder drei konkreten bibelstellen, die Jesus als Gott darstellen lassen!

Joh. 1 hatten wir ja schon

Und wurde biblisch entkräftet.

die unitarische Begründung, "Gottes Wesen" sei NICHT Gott, ist unzureichend.

Falsch, da biblisch begründet: Philipper 2, 6-7

Der menschliche Geist ist dem göttlichen Geist NICHT gleich

Behauptet auch niemand - nicht gleich (also identisch), sondern WESENSgleich (nämlich Geist).

Johannes 4, 24, Jesaja 31, 3, Kolosser 1, 15

Gott ist Geist

Da steht lediglich, dass Gott Geist ist

Ähm... ja, genau das habe ich dargelegt.

Wichtig hier und mit deinem Standpunkt in keiner möglichen Auslegung zu vereinen: Weiter heißt es in der Bibel ganz konkret und unmissverständlich sowie ohne Interpretationsspielraum, dass Gott unwandelbar ist (Jesaja 41, 4, Jakobus 1, 17, ...). Er war Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

Des Weiteren wird Jesus am Ende neben Gott (zu seiner Rechten) - also neben dem Thron, auf dem Gott sich befinden wird - stehen.

das zog sich über viele Jahrhunderte hin und hatte eigentlich immer politische und machthaberische Gründe, niemals geistige oder ähnliche...

Dochdoch

Was "doch doch"?
Was ich schrieb trifft genau so zu; und das kann ich dir auch gerne detailiert erläutern!

[closs]

Was aber, wie biblisch dargelegt, nicht haltbar ist.

Die trinitarische Auslegung ist hier die Folge Darkis Ausführungen:

Genauso wenig wie der Geist des Menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist zu trennen. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand andere

Vater ist - wie HERR - nicht der Name Gottes, sondern eine Bezeichnung Gottes; das ist etwas völlig anderes.

Eben - "Vater" ist ein Begriff, der wahrnehmungsmäßig begreifbar ist und somit Offenbarungs-Größe ist.

Es gibt hunderte Bibelstellen, in denen Gott (JHWH) als Herr, Schöpfer, Vater usw. angebetet und bezeichnet wird; es gibt jedoch keine einzige Bibelstelle, in welcher er als Heiliger Geist oder Jesus bzw. Sohn bezeichnet wird.

Weil "Vater" die Chiffre für den Schöpfergott ist, .- "HG" steht dagegen für die Beseelung der Schöpfung wie "Jesus" für die Fleischwerdung Gottes steht. Deswegen werden sie nicht mit "Jahwe" identifiziert.

Gott hat die Welt durch Jesus erschaffen!

Also kam das "Und es war gut so" von Jesus?

Und wurde biblisch entkräftet.

Joh. 1 wurde von Dir unitarisch interpretiert - aber nicht biblisch entkräftet. - Deine Interpretation, dass mit "Wesensgleichheit" allein der "Aggregatszustand" von SChöpfer und Schöpfung gemeint sei, ist halsbrecherisch. - Dann wäre der Lügengeist (bspw. aus 1.Kön. 22,21) wesensgleich mit Jahwe. - Nein - Wesensgleichheit betrifft eine INHALTLICHE Charakterisierung (Gott, Mensch, etc.).

Falsch, da biblisch begründet: Philipper 2, 6-7

Das ist doch astrein trinitarisch?!?! "Seine <Jesus> Gleichheit mit Gott" ---???---

dass Gott unwandelbar ist

Ach so - Du meinst, Gott könne nicht Fleisch werden, weil er "unwandelbar" ist ---???--- Da muss man erst mal drauf kommen.

Nein - "unwandelbar" heisst, dass sei Seins-Wesen ein "ewig"-währender Zustand ist. - Das hat NICHTS damit zu tun, dass er sich nicht in verschiedenen Offenbarungen zeigen könnte.

Was ich schrieb trifft genau so zu

Historisch JA - aber die Tatsache, dass etwas historisch begründbar ist, heisst doch nicht, dass es deshalb keine fundamental-theologischen Gründe gäbe - die gibt es selbstverständlich.

[Scrypt0n]

Vater ist - wie HERR - nicht der Name Gottes, sondern eine Bezeichnung Gottes; das ist etwas völlig anderes.

Eben - "Vater" ist ein Begriff, der wahrnehmungsmäßig begreifbar ist und somit Offenbarungs-Größe ist.

Nein, Vater ist eine Bezeichnung für Gott - ebenso wie Schöpfer und Herr. Oder sind das alles Offenbarungsgrößen? Auch das wäre dann keine DREIeinigkeit (Trinität) mehr, weshalb deine Argumentation hier nicht aufgeht.

Es gibt hunderte Bibelstellen, in denen Gott (JHWH) als Herr, Schöpfer, Vater usw. angebetet und bezeichnet wird; es gibt jedoch keine einzige Bibelstelle, in welcher er als Heiliger Geist oder Jesus bzw. Sohn bezeichnet wird.

Weil "Vater" die Chiffre für den Schöpfergott ist

Es gibt ja nur den einen Gott. Gott = Schöpfergott = JHWH und bekommt innerbiblisch oft weitere Bezeichnungen wie eben "Vater" und "Herr.
Weitere Götter gibt es nicht (es steht dir frei innerbiblisch gegenteiliges darzulegen) - und ebenfalls wird dieser eine Gott nirgendwo als Sohn, Heiliger Geist oder Jesus bezeichnet.

Gott hat die Welt durch Jesus erschaffen!

Also kam das "Und es war gut so" von Jesus?

Habe ich das gesagt? Wenn ja, wo?
Willst du bestreiten, dass die Bibel unmissverständlich und klar (und mehrmals!) aussagt, dass Gott die Welt durch Jesus erschaffen hat? Obwohl ich dies bereits biblisch dargelegt habe?

Und wurde biblisch entkräftet.

Joh. 1 wurde von Dir unitarisch interpretiert - aber nicht biblisch entkräftet.

Doch, da im Kontext ausgeführt, durch den sich - wie dargelegt (gerne wiederhole ich mich) - sich kein Interpretationsspielraum mehr vorfinden lässt. Wenn man den Kontext außer acht lässt und mit Scheuklappen einzelne Sätze heraus zieht, kann man damit natürlich alles mögliche draus machen. Das kann aber wohl nicht der Sinn deiner "Argumentation" sein, wenn der Kontext dir ganz klar widerspricht.

Dann wäre der Lügengeist (bspw. aus 1.Kön. 22,21) wesensgleich mit Jahwe.

Wenn das Wesen des Lügengeist "Geist" ist (na, ist das gemeint? ) - dann eindeutig ja.
So bin ich und du ebenfalls Wesensgleich, nämlich biologisches Lebewesen - und unsere "Geister" sind es ebenfalls. Und weiter?

dass Gott unwandelbar ist

Ach so - Du meinst, Gott könne nicht Fleisch werden, weil er "unwandelbar" ist ---?

So sagt es die Bibel; alles andere ist das hinein zimmern von "Informationen", die in der Bibel nicht drin stehen.
Des Weiteren wird Jesus am Ende neben Gott (zu seiner Rechten) - also neben dem Thron, auf dem Gott sich befinden wird - stehen. Wie kann das gehen?

Was ich schrieb trifft genau so zu

Historisch JA - aber die Tatsache, dass etwas historisch begründbar ist, heisst doch nicht, dass es deshalb keine fundamental-theologischen Gründe gäbe

Gibt es nicht; die wurden ersonnen und entworfen um ganz einfache, irdische Pläne durch zu ziehen - biblisch begründet in keinster Weise. Das lässt sich bereits feststellen, wenn man die einzelnen Konzile heran zieht in welchen die Trinitätslehre über Jahrhunderte nach und nach integriert und zu dem wurde, was sie heute ist.

[closs]

Oder sind das alles Offenbarungsgrößen?

Alles, was vom Menschen von Gott ("ER/"G-ott") wahrnehmbar ist, sind Offenbarungs-Größen - allerdings kann man nicht einfach Wahrnehmungs-Bezeichnungen zu einer "Multität" addieren - das muss man schon funktional sehen:

1) "ER" als "Schöpfer", "Vater", Nie-ins-Daseins-Tretende"
2) "ER" als "die wirkmächtige Gegenwart Gottes im Leben der Menschen" - also "ER" in jedem Mensche - sozusagen die Exklave des göttlichen Wesens im Dasein.
3) "ER" als "Sohn", "Fleischgewordenes"

Wenn nun Unitarier sagen würden: "Das ist nicht für uns nicht Drei, sondern Eins" gäbe es ja kein substantielles Problem - es wäre ein reines Definitions-Problem. - Das substantielles Problem besteht darin, dass 3) gar nicht als "ER" anerkannt wird - also ein fundamental-theologisches Problem.

und ebenfalls wird dieser eine Gott nirgendwo als Sohn, Heiliger Geist oder Jesus bezeichnet.

Stimmt - der AT-Rezipient identifiziert "Schöpfer", "Vater" mit "ER". - Der "Geistbraus" (HG) wird als von "ER" kommend verstanden, aber nicht als eigene Person verstanden. - WER der "Messias" ist (ob Mensch oder "ER" selbst), wird möglicherweise auch nicht genau im AT definiert (da bräuchte ich jetzt Hilfe). - Mir fällt jetzt nur Hiob ein:

Hiob 19,25f "Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben. Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen".

Da ist also vom "Erlöser" sprechen. - Wenn dieser Erlöser Jesus als Nur-Mensch ist, würde ein Mensch die Menschheit erlösen. - Ist es Gott im Fleisch, würde "ER" die Menschheit erlösen. - Man kann es sich je nach Glaubensrichtung aussuchen.

Habe ich das gesagt?

Indirekt hast Du es gesagt - denn derjenige, der "am siebten Tag von seinem ganzen Werk, das er gemacht hatte" (Gen. 2,1), ruht, dann wäre es Jesus, wenn die Welt durch Jesus erschaffen ist. - Wie soll das unitarische gehen?

sich kein Interpretationsspielraum mehr vorfinden lässt

Das geht aber nur, wenn man "Wesen" nicht inhaltlich, sondern als "physikalische" Seins-Beschreibung versteht. - Das würde ich ausschließen.

Wenn das Wesen des Lügengeist "Geist" ist (na, ist das gemeint? ) - dann eindeutig ja.

Das ist eine arg wüste Interpretation - meine Position: "Wesen" ist eine substantielle Aussage - "wesensgleich" mit Gott sind nur unmittelbar göttliche Selbstoffenbarungen - AUCH im Fleisch, wenn es Gott beliebt, sich im Fleisch zu offenbaren.

So sagt es die Bibel

Nein - die Bibel sagt, dass das Wesen Gottes, also seine Göttlichkeit, unwandelbar ist.

Des Weiteren wird Jesus am Ende neben Gott (zu seiner Rechten) - also neben dem Thron, auf dem Gott sich befinden wird - stehen. Wie kann das gehen?

Chiffre - oder meinst Du, da stehen tatsächlich zwei polierte Throne? - Das sind Wahrnehmungs-Chiffren, damit der Mensch sich etwas vorstellen kann. - Kannst Du Dir vorstellen, dass "ER" auf seinem Thron-Sockel einen Nur-Menschen sitzen lässt? - Dann wären ja Gott und Mensch wesensgleich - was sie nie sein werden - es sei denn, man definiert "Wesen" als "Aggregatszustand" der Schöpfung (dass man DARAUF kommen kann ).

die wurden ersonnen und entworfen um ganz einfache, irdische Pläne durch zu ziehen

Bin jetzt nicht ganz firm: Welche machtpolitischen Vorteile hat man denn mit der Trinität?

biblisch begründet in keinster Weise

*räusper*

[Hemul]

Bin jetzt nicht ganz firm: Welche machtpolitischen Vorteile hat man denn mit der Trinität?

Jetzt bitte ich dich aber? Alle die dieser unbil. Lehre widerstanden bekamen die Knute der "HEILIGEN" Mutter Kirche zu spüren.
Viele mussten oft Hals über Kopf über Nacht Hab und Gut zurücklassen, nur um das nackte Leben zu retten. Was meinste wohl wer sich danach alles einverleibte?
a) die Nachbarn
b) der Tierschutzverein
c) oder ?

[closs]

Alle, die dieser unbil. Lehre widerstanden, bekamen die Knute der "HEILIGEN" Mutter Kirche zu spüren.

Natürlich - aber willst Du damit sagen, dass die Kirche die Trinität erfunden hat, damit Leute ihr widerstehen?

[Hemul]

Alle, die dieser unbil. Lehre widerstanden, bekamen die Knute der "HEILIGEN" Mutter Kirche zu spüren.

Natürlich - aber willst Du damit sagen, dass die Kirche die Trinität erfunden hat, damit Leute ihr widerstehen?

Ich habe nur deine Frage beantwortet. Ich kann aber sagen, dass die Trinitätsgeburt von Anfang an blutig war. Arius der dem Erfinder der Trinität Athanasius zu gefährlich wurde verstarb gem. der Überlieferung kurz vor der damaligen Entscheidung ob Trini oder nicht ganz plötzlich am vergifteten Wein? Ist das nicht äußerst seltsam?

[closs]

Ich kann aber sagen, dass die Trinitätsgeburt von Anfang an blutig war.

Das ist unwidersprochen - es darf aber nicht der Eindruck aufkommen, dass die Trinität keine fundamental-theologischen Gründe hätte.

[Scrypt0n]

Alle, die dieser unbil. Lehre widerstanden, bekamen die Knute der "HEILIGEN" Mutter Kirche zu spüren.

Natürlich - aber willst Du damit sagen, dass die Kirche die Trinität erfunden hat, damit Leute ihr widerstehen?

Nein, nicht erfunden. Nochmal: Für einen Römer war die Dreiheit Jupiter (als Göttervater), Juno (als dessen Gemahlin) und Minerva (als deren Tochter) wichtig, sie galten als die Haupt- und Schutzgottheiten des römischen Staates. Auch die heidnische, neuplatonische Philosophie dachte sich das Göttliche trinitarisch. Die Kirche hat den Gedanken also sicherlich NICHT erfunden, sondern aufgrund politischer und machthaberischer Verhältnisse übernommen und mit Gewalt integriert um so den Glauben besser und leichter verbreiten zu können.
Weshalb den Heiden eine ihn völlig fremde Glaubenswelt aufdrücken, wenn es auch einfacher geht...

Hier eine umfassende Ausführung, mal eben auf einem meiner Server hochgeladen:
http://www.upload-pictures.de/trinitaet.htm