Was ist Zufall?

[ThomasM]

Hallo Bodensee

Thomas zu "Die Mutter hat auch eine Mutter": Die Frage des ersten Entstehens von Leben verlagert sich immer weiter nach hinten. Wenn man die "Relais"-Funktionen entschlüsselt (was ja eines der wissenschaftlichen Forschungs-Ziele ist, dann hat man immer noch die Frage, wer hat diesen Mechanismus, der dann rein zufällig abläuft, erfunden ?

Sag mal, hast du Salomes Post eigentlich angeschaut?
In dem von ihr zitierten Artikel ging es darum, wie uns "der Zufall" von Beginn an begleitet, von der Zeugung bis in den Tod. "Der Zufall" ist Teil unseres Lebens, immer wieder, er prägt uns, er formt uns, er setzt die Zeichen. Diese Aussage hat nichts mit dem Thema Entstehung des Lebens zu tun. Darum ging es in dem Post gar nicht.

Wenn man die Relais Funktion entschlüsselt, dann bleiben jede Menge Fragen übrig, nicht zuletzt die, warum Bayern München immer deutscher Meister im Fußball wird. Wundert dich das? Das Ziel der Naturwissenschaft ist es, die Relais Funktion zu entschlüsseln, das hat mit der Frage der Entstehung gar nichts zu tun.
Der Punkt ist, dass du falsch liegst, den Zufall als Gegenspieler Gottes aufzubauschen, denn der Zufall ist Gottes Handeln. Indem du dein Gewinnspiel durchführst, spielst du Gott gegen sich selber aus.

Und ich hätte gerne einen Kommentar zu meiner Methode in weniger als 24h mit 100.000 Würfeln alle 6er zu würfeln. Ist das für dich auch Zufall?

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Die meisten Argumente für Gott beginnen mit der Unwissensheit über die Schöpfung. Ein Beispiel dafür sind die ersten drei Argumente für Gott von Thams von Aquin.
1.) Gott als Ursprung aller Bewegungen
2.) Gott als Ursache aller Wirkungen
3.) Gott als Ursache des Kosmos

Darin wird die Notwendigkeit Gottes als "unbewegter Beweger" in einer (zweifelsfrei) kausalen Welt gefordert. Es ist sehr schwer hier stichhaltige widerlegende Argumente anzuführen, die als Erstbewegung in Frage kommen, weil wir einfach nicht wissen, wie alles begann.

Richtig, aber alle Argumente bewegen sich ja letztlich auf diesem Grund des Nicht-Wissens. Es sind Gedankenspielereien, weswegen ja der versuch, Gott zu beweisen, als gescheitert zu betrachten ist.

Für den abramhamitischen Gott der Bibel hingegen, besteht keine solche Forderung nach einem Erstbeweger. Der persönliche Gott wird zwar durch die biblische Erzählung bezeugt, und durch einige andere religiöse Legenden untermauert, aber das Argument ist bei weitem nicht so "robust" wie dasjenige des Erstbewegers. Vor allem ist es schwer zwischen diesen doch so unterschiedlichen Gottesbilder eine Verbindung zu erkennen.

Deine Grundaussage ist richtig, der abramhamitische Gott ist ein bezeugter Gott.
Aber nur weil eine Forderung, der Erstbeweger zu sein, nicht explizit gestellt wird, ist sie doch implizit in der Bibel enthalten.
Und der bezeugte Gott der Begegnung kann durchaus auch der Erstbeweger sein, insofern sehe ich keine Kluft.

Und wir kommen hier aus dem Dilemma des herbeiargumentierten Gottes heraus. Unsere Argumente scheitern, weil wir eben nicht-Wissen. Wir haben keine Basis, auf der wir unsere Argumente festmauern können.
Aber wenn Gott ein persönlicher Gott der Begegnung ist, dann kannst du dich eben durch diese Begegnung von ihm überzeugen. Du brauchst die intellektuellen Argumente nicht mehr, weil du durch die Begegnung weißt, dass Gott da ist.

Insofern ist der abramhamitische Gott eine notwendige Erweiterung der philosophischen Ideen des Thomas von Aquin. Weil: die Philosophie ist steril, der Gott der Begegnung ist lebendig.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Das ist nicht notwendig, denn Schimpansen kennen bereits ähnliche Gefühle. Das zeigen Studien mit Affen zu den sog. Spiegelneuronen

Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen
a) Emotionen,
b) kognitiven Fähigkeiten und
c) Transzendenz-Fähigkeit ("Geist" im traditionellen Sinne)

a) ist soweit klar. - b) und c) werden gerne verwechselt.

Es ging um Gefühle (Emotionen?), aber seis drum...
Wieso meinst du, dass Emotionen und Transzendenzfähigkeit nicht zu den kognitiven Fähigkeiten eines Menschen zählen.

[Pluto]

Unsere Argumente scheitern, weil wir eben nicht-Wissen. Wir haben keine Basis, auf der wir unsere Argumente festmauern können.

Ich denke, bei diesem "Nicht-Wissen" sollten wir die Fragen stehen lassen.

[closs]

Wieso meinst du, dass Emotionen und Transzendenzfähigkeit nicht zu den kognitiven Fähigkeiten eines Menschen zählen.

Soweit war ich gar nicht. - Mir ging es erstmal um die Unterscheidung der Begriffe.

Dein Punkt setzt wieder mal Definitions-Vereinbarungen voraus:

1. Emotion:
a) Ist es Emotion, wenn Du ein Seepferdchen piekst und es reagiert? - Wahrscheinlich nein.
b) Ist es Emotion, wenn Du einen Hund trittst und er jault? - Weiß ich nicht (eben wegen meiner Def.-Unsicherheit bezüglich "Emotion"). - Dass der Hund Schmerz empfindet, erscheint offensichtlich. - Wo aber ist die Definitions-Grenze zwischen somatische Reiz-Reaktions-Mustern (Seepferdchen?) und Emotion?
c) Ist es Emotion, wenn jemand transzendent wahrnehmen kann?
d) etc.

2. Kognitive Fähigkeiten
a) Sind somatische Reiz-Reaktions-Muster kognitiver Natur? - Nach meinem Verständnis NEIN.
b) Sind Emotionen kognitive Fähigkeiten? - Umgangssprachlich zumindest nicht.
c) Wie heterogen sind Emotionen in Bezug auf Kategorien? - Wie unterscheidet man einen spontanen Reflex von einer bewussten Emotion?
d) Sind Triebhandlungen Emotionen?
e) etc.

3. Transzendenz-Fähigkeit
a) Was davon ist emotionaler Natur?
b) Was davon ist kognitiver Natur?
c) Ist Transzendenz-Fähigkeit ein Teil von Emotion und Kognition?
d) Ist Transzendenz-Fähigkeit eine eigene Kategorie, die sich der Emotion und der Kognition bedient? - Das käme meinem Eindruck am nächsten.
e) etc.

Wir müssen all diese absolut spontan und in Eile zusammengestellten Aspekte nicht einzeln durchkauen - es soll erstmal nur zeigen, wie schwer es ist, eine klare Antwort auf Deinen Punkt zu ermitteln.

[Zeus]

Das ist nicht notwendig, denn Schimpansen kennen bereits ähnliche Gefühle. Das zeigen Studien mit Affen zu den sog. Spiegelneuronen

Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen
a) Emotionen,
b) kognitiven Fähigkeiten und
c) Transzendenz-Fähigkeit ("Geist" im traditionellen Sinne)

a) ist soweit klar. - b) und c) werden gerne verwechselt.

c)= Spinnereien

[Pluto]

Wir müssen all diese absolut spontan und in Eile zusammengestellten Aspekte nicht einzeln durchkauen

Stimmt!
Mir ging es ja auch mehr um Spiegelneuronen, die laut Hirnforschern offenbar beim Gefühlsaustausch und den zwischenmenschlichen Beziehungen eine entscheidende Rolle spielen.

Edit:
Anthropologen vermuten, dass die Familie der Primaten bereits über Spiegelneuronen verfügte, lange bevor sich die Gattungen Homo und Pan (Schimpansen/Bonobos) trennten.

[ThomasM]

Ich denke, bei diesem "Nicht-Wissen" sollten wir die Fragen stehen lassen.

Wenn wir das immer täten, dann säßen wir noch in Höhlen und würden uns mit einem Stück Holz den Rücken kratzen.

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

Ich denke, bei diesem "Nicht-Wissen" sollten wir die Fragen stehen lassen.

Wenn wir das immer täten, dann säßen wir noch in Höhlen und würden uns mit einem Stück Holz den Rücken kratzen.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Wenn wir das immer täten, dann säßen wir noch in Höhlen und würden uns mit einem Stück Holz den Rücken kratzen.

Manchmal ist Schweigen die richtige Antwort.


@W.Bodensee
Wolltest du dazu noch was sagen?