Was ist Zufall?

[Salome23]

Ich habe es da also mit einer echten Zufalls-Maschine zu tun!

Nein, hast du nicht!

Ich vermute, er meint es im Sinne von folgendem Beispiel:

In einem Sack (oder meinetwegen einer Tüte) befinden sich kleine bunte Kügelchen-sagen wir mal, so an die 1000 Stück
Irgendwer greift nun auf Grund einer Aufforderung blindlings da hinein und ergreift ein rotes Kügelchen
Es ist in dem Fall einfach ein Zufall(zufällig=unbeabsichtigt), dass er ein rotes Kügelchen (unter all den Bunten) ergriffen(erwischt) hat...
Und ich denke, so verstehn auch die meisten den Begriff "Zufall" oder zufällig...

Klar ist: Ohne Sack(Tüte) und der Auswahl der bunten Kügelchen etc.- wäre es gar nicht dazu gekommen.
Einverstanden?

[Janina]

In einem Sack (oder meinetwegen einer Tüte) befinden sich kleine bunte Kügelchen-sagen wir mal, so an die 1000 Stück...
Und ich denke, so verstehn auch die meisten den Begriff "Zufall" oder zufällig...

http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=17720#p17720
Lotto ist Zufall der Kategorie 3.

[Scrypton]

Es ist in dem Fall einfach ein Zufall(zufällig=unbeabsichtigt)

Ja, aber weierhin - siehe meinen letzten Beitrag - KEIN echter(!) Zufall.

[Salome23]

In einem Sack (oder meinetwegen einer Tüte) befinden sich kleine bunte Kügelchen-sagen wir mal, so an die 1000 Stück...
Und ich denke, so verstehn auch die meisten den Begriff "Zufall" oder zufällig...

http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=17720#p17720
Lotto ist Zufall der Kategorie 3.

Danke
Dann würde clösschens Beispiel mit dem Campingplatz in Kategorie 4 gehören-oder nicht?
Kurt fährt auf einen CP-die andren auch dorthin-doch es war nicht beabsichtigt/abgesprochen-man wusste nichts von der "Absicht" des andren- noch war der Zeitpunkt oder sonstwas bekannt
Also war das Zusammentreffen(im Volksmund betrachtet) zufällig oder im Sinne von clösschen"Fügung Gottes"

[ThomasM]

Hallo Bodensee

Die jüngsten Ergebnisse sprechen nach Ansicht der Münsteraner Forscher vielmehr dafür, dass die Zellen des frühen Embryos ihr jeweiliges „molekulares Profil“ nach dem Zufallsprinzip erhalten [8]. Tatsächlich ist es damit der Zufall, der die Weichen für die gesamte weitere Entwicklung stellt.

Hier wird vielleicht das Problem nur umschifft.
"Die Mutter hat nämlich auch eine Mutter"

- Das Problem verlagert sich nur nach hinten ....

Das Beispiel von Salome hat doch gar nichts damit zu tun, dass die Mutter auch wieder eine Mutter hatte usw.
Welches Problem meinst du denn hier, welches umschifft wird?

Es gibt eine Mutter, es gibt einen Vater und es gibt eine befruchtete Eizelle. Diese beginnt zu reifen.
Da setzt das ein, was Salome zitiert hat. Zufall?
Was würde sich denn an diesem Prozess ändern, wenn man bedenkt, dass die Mutter wieder eine Mutter hat?

Beispiel: Ich habe zuhause eine Musikanlage mit Mehrfach-CD-Wechsler und mit integriertem Zufalls-Generator, der mir - zweifelsohne - nach reinem Zufalls-Prinzip verschiedene Musik vorspielt.

Genauer gesagt tut er das mit statistischer Gleichverteilung.
Oder anders ausgedrückt: Jede CD ist unabhängig von der vorherigen Auswahl, gleich wahrscheinlich.

Das nennt man das Modell der statistischen Unabhängigkeit

(Nebenbemerkung: Diese Art technischer Zufallsgeneratoren sind KEINE echten Zufallsmaschinen. Was da abgeht ist PSEUDOZUFALL.)

Die Wahrscheinlichkeit, dass -mit nur 6 CDs- die GLEICHE Reihenfolge (also die gleichen 6 songs in gleicher reihenfolge) wieder zu hören ist schon gering, aberdurchaus bis "gut" möglich. Wie aber mit mit 20 oder 30 songs ??
Aufbau einer einfachen Aminosäure: entspricht in etwa - ich sage mal und wirklich etwas ungenau -man verzeihe mir - vergelichbar 600-1000 songs - aber in absolut gleicher!! Reihenfolge und in binnen relativ kurzer Zeitspanne (z.B binnen vorgebenen 3 oder 4 Wochen).

Man könnte Zufälle villeicht auch nach Wahrscheinlichkeit einteilen. Solche mit einer Wahrscheinlichkeit von
z.B. > als 1 zu10.000 oder 1. zu 100.000
oder größer als 1 zu 100.000.000 etc. etc..
- oder in a.- seltene Zufälle, - b.- sehr seltene - c.- sehr , sehr seltene (unwahrscheinliche) Zufälle.. Bei sehr, sehr unwahrscheinlichen (oder "großen") Zufällen stutzt man einfach. Da gibt es dann nur wenige, wirkliche gute Erklärungs-Ansätze.

Hier genau wünsche ich mir sehnsüchtig, du würdest auch einmal lesen, was ich schreibe.
Ist das wirklich zu viel verlangt?

Ich habe dir vor Kurzem einmal dargelegt, wie ich innerhalb von 24h durch Zufall mit 100.000 Würfeln nur 6er würfeln kann. Ich kann dir gerne auch noch einmal wiederholen, wie ich das mache.
(siehe einfach im Beitrag http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... =50#p86724 im dritten Abschnitt)
Und wenn du siehst, wie das geht, siehst du, dass das Stichwort Selektion ein ganz wichtiges ist.
Und dass das Modell der statistischen Gleichverteilung ersetzt werden muss durch das Modell mit bedingten Wahrscheinlichkeiten.
Sind bedingte Wahrscheinlichkeiten für dich noch Zufall?

Aber lesen müsstest du die Erläuterungen schon...

Bei sehr, sehr unwahrscheinlichen (oder "großen") Zufällen stutzt man einfach. Da gibt es dann nur wenige, wirkliche gute Erklärungs-Ansätze.

Warum?

Thomas

[Pluto]

Also ist Zufall vielleicht nicht dominant, aber auf jeden Fall wesentlich.

Zufall als Ereignis mit unerklärbarer aber kausaler Ursache, ja.

Der dominante Faktor ist, was die Selektion aus diesem "Rohstoff" macht. Denn Selktion ist es was den Organismus einem (machmal lokalen) Optimum entgegen steuert.

Ist der Zufall willkürlich?

Ich meine, ja.

Gerade bei der Evolution (aka Dawkins) wird das ja genau bestritten.

Nein. Hier gibt es meines Erachtens ein sprachliches Mißverständnis. Nicht umsonst spricht man im englischen Sprachraum von "random Mutations", welche die genetische Vielfalt erzeugen. Auf diesem Rohstoff wirkt dann der zielgerichtete Prozess der Selektion (das Ziel der Selektion ist die optimierung des Organismus an vorliegende Umweltbedingungen).

Dass Ihr Probleme damit habt, das mit dem Begriff Gott zu verbinden, ist mir klar.

Nicht wirklich, lieber Thomas.
Die deistische Vorstellung von Natur als göttliche Kraft (Spinozas deus sive natura) hinter allen natürlichen Prozesse anzuerkennen ist für mich kein Problem.
Problematisch wird es erst, wenn man versucht diese Vorstellungen mit der christlich theistischen Vorstellung eines persönlichen Gott Abrahams zu vereinen — dazwischen liegt (IMO) eine tiefe unüberwindbare Kluft.

[ThomasM]

Die deistische Vorstellung von Natur als göttliche Kraft (Spinozas deus sive natura) hinter allen natürlichen Prozesse anzuerkennen ist für mich kein Problem.
Problematisch wird es erst, wenn man versucht diese Vorstellungen mit der christlich theistischen Vorstellung eines persönlichen Gott Abrahams zu vereinen — dazwischen liegt (IMO) eine tiefe unüberwindbare Kluft.

Ist eigentlich ein anderes Thema.
Aber die Frage ist doch, worin diese Kluft eigentlich besteht.

Sind es nicht vielmehr zwei Konzepte / Gottesvorstellungen, die sich gegenseitig ergänzen.
Spinozas Idee ist Gott der in der Natur wirkt
Die christliche Vorstellung schneidet da speziell den Menschen als Ansprechpartner Gottes heraus. Aber nicht widersprüchlich.

Wie gesagt, eventuell einen eigenen thread wert.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Problematisch wird es erst, wenn man versucht diese Vorstellungen mit der christlich theistischen Vorstellung eines persönlichen Gott Abrahams zu vereinen — dazwischen liegt (IMO) eine tiefe unüberwindbare Kluft.

Sind es nicht vielmehr zwei Konzepte / Gottesvorstellungen, die sich gegenseitig ergänzen.

Sehe ich nicht so, denn der Gedanke an eine höhere Macht hinter der Natur ist für mich ein durchaus rationales Argument.

Die christliche Vorstellung schneidet da speziell den Menschen als Ansprechpartner Gottes heraus. Aber nicht widersprüchlich.

Dieser Widerspruch besteht:

Der Mensch von Heute ist von demjenigen vor 200'000 Jahren nicht zu unterschieden.
Warum schaute Gott gelassen zu, wie sich seine Schöpfung während 195'000 Jahren gegenseitig die Köpfe einschlug, um dann in den lezten 2-3% der Zeit einzugreifen?

[closs]

Warum schaute Gott gelassen zu, wie sich seine Schöpfung während 195'000 Jahren gegenseitig die Köpfe einschlug, um dann in den lezten 2-3% der Zeit einzugreifen?

Weil das Dasein auch mit Erlösungs-Offenbarungen dem "Fürsten der Welt", also der Trennung ("dia-bolei") unterstellt ist - also dem Dialektischen. - Das Dasein ändert sich durch Jesus nicht - man kann es nur anders verstehen und hoffnungsvoller mit ihm umgehen.

Dass dieses Eingreifen nicht 100.000 v.Chr., sondern vor 2000 Jahren stattfand, KANN damit zu tun haben, dass dieses Eingreifen erst verstanden wird, wenn die kognitiven Fertigkeiten des Menschen soweit sind, dass geistige Dinge abstrakt benannt werden können - das wäre vor 100.000 Jahren wahrscheinlich nicht möglich gewesen. - Das ist eine Vermutung und keine Behauptung. - Ansonsten kann man argumentieren, dass der göttliche Zeitplan einfach nicht Gegenstand unseres Befindens ist.

[ThomasM]

Dieser Widerspruch besteht:

Der Mensch von Heute ist von demjenigen vor 200'000 Jahren nicht zu unterschieden.
Warum schaute Gott gelassen zu, wie sich seine Schöpfung während 195'000 Jahren gegenseitig die Köpfe einschlug, um dann in den lezten 2-3% der Zeit einzugreifen?

Das ist aber kein Widerspruch der Konzepte, sondern ein Problem deines / unseres Verständnisses von Gott.
Genauer gesagt ist das ein Problem, das du / wir ausschließlich mit der christlichen Form des persönlichen Gottes haben, nämlich das altbekannte Theodizee Problem.

Läßt man das mit oder ohne Antwort stehen gibt es keine Kluft zwischen den Konzepten.

Gruß
Thomas