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closs
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#11 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von closs » Di 26. Aug 2014, 14:16

Darkside hat geschrieben:Es gab ihn NEBEN Gott - wie im letzten Beitrag ausführlich biblisch dargelegt.
Dass eine unitaristische Auslegung der Bibel möglich ist, sei doch anerkannt. - Aus meiner Sicht handelt es sich aber dann nicht nur um eine Variante des Christentums, sondern um eine andere Religion als die der trinitarischen Variante. - Das kann man so stehen lassen.

Darkside hat geschrieben: Deine Frage wurde hier bereits beantwortet; benötigst du eine Wiederholung?
Deine Variante ist bekannt. - Hältst Du es für möglich, dass Katholiken, Orthodoxe, Protestanten, etc. eine andere Bibel als Du gelesen haben? - Kann es sein, dass all die katholischen, orthodoxen, protestantischen, etc. Theologen den Bibel-Text nicht kennen?

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Scrypton
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#12 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Scrypton » Di 26. Aug 2014, 16:47

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Es gab ihn NEBEN Gott - wie im letzten Beitrag ausführlich biblisch dargelegt.
Dass eine unitaristische Auslegung der Bibel möglich ist, sei doch anerkannt.
Eine Trinitarische Auslegung allerdings NICHT, da eine biblische Auslegung NICHT diese sein kann, andere biblische Inhalte weg zu ignorieren die sich dagegen aussprechen! ;)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Schaffst du es nicht?
Doch
Offensichtlich schaffst du es NICHT! ;)
Es stehen dutzende, zum teils unmissverständliche biblische Aussagen hier die eindeutig gegen dich sprechen; diese kannst du nicht für dich auflösen. Umgekehrt schaffst du es nicht, deine Behauptungen biblisch zu untermauern. Ein Kindergarten deinerseits.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Wenn wir also weiter bei der Bibel bleiben, gab es die Welt schon vor dem Sündenfall.
Wenn Du die Bibel wörtlich entschlüsseln willst.
Das ist dazu gar nicht nötig; wortwörtlich sowie Kontext bedingt ist die Bibel überhaupt nicht anders auszulegen. Ich kenne außerdem keine christliche Gruppierung (auch nicht die RKK), die deine Sichtweise dazu bestätigen würde.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Die so genannte "Präexistenz" von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt!
Das sehe ich genauso
Es gab ihn NEBEN Gott - wie im vorletzten Beitrag ausführlich biblisch dargelegt. :)

Das kannst du nicht einfach weg ignorieren; und behaupten, innerbiblische Widersprüche aufzubauen ebenfalls nicht. Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit. Wenn du also Bibelstellen findest, in denen du per willkürlichen Interpretation eine Trinität hinein denken KANNST heißt das nur, dass deine Auslegung falsch sein muss. Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen und auch das ist wiederum (höchst!) unbiblisch!
Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst. Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

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#13 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von closs » Di 26. Aug 2014, 18:15

closs hat geschrieben: Darkside hat geschrieben:Es gab ihn NEBEN Gott - wie im letzten Beitrag ausführlich biblisch dargelegt.

Dass eine unitaristische Auslegung der Bibel möglich ist, sei doch anerkannt. - Aus meiner Sicht handelt es sich aber dann nicht nur um eine Variante des Christentums, sondern um eine andere Religion als die der trinitarischen Variante. - Das kann man so stehen lassen.

Darkside hat geschrieben: Deine Frage wurde hier bereits beantwortet; benötigst du eine Wiederholung?

Deine Variante ist bekannt. - Hältst Du es für möglich, dass Katholiken, Orthodoxe, Protestanten, etc. eine andere Bibel als Du gelesen haben? - Kann es sein, dass all die katholischen, orthodoxen, protestantischen, etc. Theologen den Bibel-Text nicht kennen?

Das mache ich aber nur EINmal.

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#14 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Scrypton » Di 26. Aug 2014, 18:50

closs hat geschrieben:Das mache ich aber nur EINmal.
Bisher ist von dir nicht "einmal" was gekommen.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Es gab ihn NEBEN Gott - wie im letzten Beitrag ausführlich biblisch dargelegt.
Dass eine unitaristische Auslegung der Bibel möglich ist, sei doch anerkannt.
Eine Trinitarische Auslegung allerdings NICHT, da eine biblische Auslegung NICHT diese sein kann, andere biblische Inhalte weg zu ignorieren die sich dagegen aussprechen! ;)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Schaffst du es nicht?
Doch
Offensichtlich schaffst du es NICHT! ;)
Es stehen dutzende, zum teils unmissverständliche biblische Aussagen hier die eindeutig gegen dich sprechen; diese kannst du nicht für dich auflösen. Umgekehrt schaffst du es nicht, deine Behauptungen biblisch zu untermauern. Ein Kindergarten deinerseits.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Wenn wir also weiter bei der Bibel bleiben, gab es die Welt schon vor dem Sündenfall.
Wenn Du die Bibel wörtlich entschlüsseln willst.
Das ist dazu gar nicht nötig; wortwörtlich sowie Kontext bedingt ist die Bibel überhaupt nicht anders auszulegen. Ich kenne außerdem keine christliche Gruppierung (auch nicht die RKK), die deine Sichtweise dazu bestätigen würde.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Die so genannte "Präexistenz" von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt!
Das sehe ich genauso
Es gab ihn NEBEN Gott - wie im vorletzten Beitrag ausführlich biblisch dargelegt. :)

Das kannst du nicht einfach weg ignorieren; und behaupten, innerbiblische Widersprüche aufzubauen ebenfalls nicht. Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit. Wenn du also Bibelstellen findest, in denen du per willkürlichen Interpretation eine Trinität hinein denken KANNST heißt das nur, dass deine Auslegung falsch sein muss. Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen und auch das ist wiederum (höchst!) unbiblisch!
Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst. Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

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#15 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Münek » Mi 27. Aug 2014, 00:30

Hallo Kurt,

in seiner anhaltenden harschen Kritik an all Deinen Einlassungen stimme ich DARKSIDE
vollkommen zu. Er hat alles bis auf den letzten Punkt völlig korrekt begründet! :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Du hast seinen berechtigten Kritiken biblischerseits bisher nahezu nichts Substanzielles
entgegengesetzen können. Das ist nicht nur sehr schade - das ist mehr als schwach!!

Du erweckst den Eindruck, die biblischen Schriftsteller mit all ihren Aussagen nicht ernst
nehmen zu müssen, also das, was und wie sie es seinerzeit wirklich meinten. Deren
eigentlich sehr klare Aussagen scheinen Dir am A...h vorbeizugehen!

Du vermittelst den Eindruck, den Verfassern der biblischen Schriften sei gar nicht be-
wusst gewesen, WAS sie da eigentlich schrieben; da sie ja "ungewollt" lediglich Chif-
fren
und Gleichnisse verfassten. Diesen Unsinn scheinst Du wirklich anzunehmen. :shock: :shock: :shock:

Chiffren und Gleichnisse, die von den damaligen Schriftstellern mangels Verständnisses ihrer
eigenen Texte nicht durchschaut wurden, aber Jahrtausende später von "KURT" locker (aus Vo-
gelperspektive) als solche erkannt und "dechiffriert" werden? :o :o :o

Wer sollte den biblischen Schriftstellern ihre geheimnisvollen chiffrierten Texte eingegeben
haben, wenn, wie Du selbst einräumst, Gott selbst es nicht getan hat? Ich denke, es liegt doch
sehr, sehr viel näher anzunehmen, die "Jungs (Evangelisten, Paulus & Co.) wollten sich für je-
dermann verständlich ausdrücken."


NEE KURT

Das ist mehr als "starker Tobak". Das ist EISEGESE vom Stärksten!

Man merkt: Du willst DEIN DING unbedingt durchziehen. Auf Teufel :devil: :devil: :devil: komm raus!

Jesus ist nicht nur "geistig" ans Kreuz geschlagen worden.

Machs gut, mein Lieber

Münek

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#16 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Münek » Mi 27. Aug 2014, 01:33

NOCHMALS:

EISEGESE bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text
hineinpretiert wird, was nicht darin steht oder vom Verfasser ge-
meint war
.

Sie hat mit seriöser Textauslegung (EXEGESE) nichts zu tun!

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#17 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von closs » Mi 27. Aug 2014, 02:26

Münek hat geschrieben:in seiner anhaltenden harschen Kritik an all Deinen Einlassungen stimme ich DARKSIDE vollkommen zu.
Oje.

Münek hat geschrieben:Du hast seinen berechtigten Kritiken biblischerseits bisher nahezu nichts Substanzielles entgegengesetzen können.
Weil ich keine Lust habe, Dinge, die seit mindestens 1.500 Jahren klar sind, mit viel Arbeit nochmal (und schlechter als es 1000e vor mir gemacht haben) durchzukauen.

Dass es verschiedene Deutungen des Christentums gibt, ist bekannt. - Dass diese verschiedenen Richtungen die Bibel gemäß ihrer eigenen Auffassung des Christentums interpretieren, ist auch bekannt. - Und so zu tun, als sei Trinität biblisch nicht begründbar, hieße gleichzeitig, 1000en an Theologen und Hebräisten von Augustinus bis heute zu unterstellen: "Ihr seid alle Deppen - wir nicht". - Diesen Ansatz trage ich einfach nicht mit.

Mein Ansatz geht vielmehr dahin, nach den Konsequenzen der einen oder anderen Variante zu fragen. - Und da ist festzustellen, dass biblische Hinweise auf Trinität (beispielsweise: "Und das Wort war Gott"/"Präexistenz von Jesus"/"Erlösung"/etc) auf halsbrecherische Weise unitarisch gedeutet werden - weil Jesus aus unitarischen Gründen kein Gott sein DARF.

Aus theologischen/spirituellen Gründen bin ich persönlich sicher, dass - in meinen Worten - weltliches Dasein und göttliches Sein nur von jemandem zusammenführt werden können, der selber zu BEIDEM gehört - und das ist Jesus als "wahrer Mensch und wahrer Gott". - Da kann man trefflich drüber streiten - no problem. - Man muss sich aber AUCH darüber klar sein, dass sich damit verschiedene Religionen (und nicht nur läppische Varianten einer Religion) streiten - auch no problem.

Mir fehlt ganz einfach die Bereitschaft zu echten inhaltlichen geistigen Fragestellungen - stattdessen meint man, mit Zitaten-Wichsen weiterzukommen - wo man doch genau weiss, dass einem seit Jahrhunderten eine ganze Armada an erfahrenen Fundamental-Theologen gegenübersteht, die dasselbe ganz anders interpretieren. -

Warum sagt man nicht einfach: "Wir, Unitarier und Trinitarier, lesen zwei unterschiedliche Religionen aus der Bibel heraus?". - Einverstanden. - Denn ich kann den Argumenten der Unitarier durchaus folgen (umgekehrt geht das übrigens auch). - Aber es entspricht nicht meiner Religion - die halt eine andere ist.

Münek hat geschrieben:da sie ja "ungewollt" lediglich Chiffren und Gleichnisse verfassten.
Das ist wirklich sehr schwer zu beurteilen. - Wusste der Verfasser von 1.Mose, dass die Schöpfungsgeschichte eine Metapher ist, oder hat er sie selbst wörtlich verstanden? - Gab es diesen Unterschied damals vielleicht gar nicht aufgrund der Erzähltradition dieser Zeit und dieses Kultur-Bereichs?

Wie auch immer: UNSERE Aufgabe ist es, aus Chiffren (egal ob gleichnishaft oder historisch) Sinn zu machen ("Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt - erkanntes Leben, jäher Sinn"). - Aber dieser Sinn steigt nicht heraus, wenn man Zitaten-Scrabble macht.

Münek hat geschrieben:Chiffren und Gleichnisse, die von den damaligen Schriftstellern mangels Verständnisses ihrer eigenen Texte nicht durchschaut wurden
Es kann auch genau umgekehrt sein (aus meiner Sicht sogar wahrscheinlicher): Man hat es damals durchschaut, aber es mit der Zeit mit der Übermacht der griechisch-europäischen Denkweise UND der Übertragung aus dem Hebräischen NICHT mehr durchschaut. - Da muss ich wirklich mal 2Lena recht geben.

Münek hat geschrieben:Ich denke, es liegt doch sehr, sehr viel näher anzunehmen, die "Jungs (Evangelisten, Paulus & Co.) wollten sich für jedermann verständlich ausdrücken."
"Chiffre" steht ja gerade nicht für "Geheimnis", sondern für "Sinn". Möglicherweise hat diesbezüglich nicht die damalige Zeit, sondern die Zeit danach versagt.

Münek hat geschrieben:Jesus ist nicht nur "geistig" ans Kreuz geschlagen worden.
Das sagt auch keiner.

Und Moment - auch tatsächliche Geschehenisse sind "Chiffre":
* "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (Goethe)
* Chiffre ist bei Jaspers alles <also auch das reale Kreuz, füge ich hinzu>, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann (wik).

Münek hat geschrieben:EISEGESE bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineinpretiert wird, was nicht darin steht oder vom Verfasser gemeint war.
Wer entscheidet das? - Aus Sicht der Mehrheit der christlichen Glaubensgemeinschaften ist Unitarismus eine Folge von Eisegese - und jetzt?

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#18 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Magdalena61 » Mi 27. Aug 2014, 02:49

Soll das hier jetzt ein closs- bashing werden?
:?:
God bless you all for what you all have done for me.

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#19 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Münek » Mi 27. Aug 2014, 03:39

Magdalena61 hat geschrieben:Soll das hier jetzt ein closs- bashing werden?
:?:

Rede bitte keinen Unsinn!

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#20 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Münek » Mi 27. Aug 2014, 04:29

[youtube][/youtube]
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:EISEGESE bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineinpretiert wird, was nicht darin steht oder vom Verfasser gemeint war.
Wer entscheidet das? - Aus Sicht der Mehrheit der christlichen Glaubensgemeinschaften ist Unitarismus eine Folge von Eisegese - und jetzt?

Ich greife aus Zeitgründen zunächst mal nur Deinen letzten Satz auf:

Eisegese ist Eisegese. EISEGESE ist unseriöse Textauslegung. Punkt!

Zu denken, der Verfasser einer biblischen Schrift (z.B. ein Evangelist) mag zwar
bei seiner Niederschrift das und das gedacht haben, aber ICH, KURT sehe das aus
einer Entfernung von 2000 Jahren völlig anders, nämlich soundso = EISEGESE! :(

ZUM SACHTHEMA:

Die "Mehrheit der christlichen Glaubensgemeinschaften" schrumpft bei näherer
Betrachtung auf eine Minderheit an wirklich gläubigen Christen zusammen. Selbst
diese Wenigen verstehen diesen dogmatisch vorgeschriebenen "Trinitäts-Quatsch"
nicht wirklich! ;)

Kannst Dich ja mal umhören. :thumbup:

Dieses Dogma hat mit der Wirklichkeit eines Christen NICHTS zu tun.

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