Was ist Zufall?

[Pluto]

Was ist für Dich die Matrix im Höhlengleichnis: Der Schatten oder der Schattengeber?

Diese Frage müsstest du eigentlich an Janina richten, aber ich meine die Matrix repräsentiert den Schattengeber (Regisseur).

[Janina]

Wenn wir nicht mal das Wetter richtig vorhersagen können, um wie viel schwieriger ist es, das ganze Leben von Milliarden Menschen lebensecht vorzutäuschen.

Die Rechner, die das Wetter (in der Matrix) nicht ordentlich simulieren können, sind ja selber nur Emulationen innerhalb der Matrix. So gesehen finde ich deren Rechenleistung da schon beachtlich.

[closs]

Diese Frage müsstest du eigentlich an Janina richten, aber ich meine die Matrix repräsentiert den Schattengeber (Regisseur).

Da habe ich es ja verstanden. - Mir ging es um Deinen Satz:

Die Matrix als reale Welt hinzustellen, bedeutet die Expolsion der Komplexität von Simulationen ignorieren, und zeugt von Unkenntnis.

Deshalb ist mir unklar, ob Du den "Schatten" oder den "Schattenwerfer" im Höhlengleichnis als Matrix verstehst - reine Verständnisfrage.

[Pluto]

Die Matrix als reale Welt hinzustellen, bedeutet die Expolsion der Komplexität von Simulationen ignorieren, und zeugt von Unkenntnis.

Deshalb ist mir unklar, ob Du den "Schatten" oder den "Schattenwerfer" im Höhlengleichnis als Matrix verstehst - reine Verständnisfrage.

Die "Explosion der Komplexität" hat mit Platon nichts zu tun, sondern mit einer Erkenntnis der modernen Informatik, das der benötigte Aufwand mehr als exponentiell mit den Anforderungen an der Genauigkeit einer Simulation ansteigt. Das macht die Matrix-Welt real unvorstellbar.

[closs]

Die "Explosion der Komplexität" hat mit Platon nichts zu tun

Eben - deshalb versuche ich zu ergründen, wo die Gemeinsamkeit Deiner und Janinas Aussage ist.

[W.Bodensee]

== Zu Einstein nochmals kurz: Ein SEHR enger Mitarbeiter (=Walter Tirrich), der übrigens gerade starb, hat klar gesagt, dass er und ein Teil des Teams um Einstein glaubten bzw. ihnen immer deutlich im Bewusstsein war, dass hinter dem Universum "etwas Größeres" stecken müsse. - [/quote von Pluto == > Die Schönheit der selbststrukturierenden Natur vielleicht?? ? ]

W.B. == > Ich meine, dass "Mutter" Natur auch nur ein Produkt von etwas (Größerem) ist. Letztlich also nicht "die Alles-Erschaffende" war, obwohl sie täglich millionenfach Leben gebiert. - (S.K.> Eine Mutter, die Kinder gebiert, hatte selbst auch eine Mutter.) - -
Im Grunde genommen glauben Wissenschaftler ja auch an eine (noch unbekannte) Kraft, die das Ganze "steuert", hervorbrachte. Viele postulieren den "schaffenden Zufall", der alles Leben etc. hervorbrachte. (Manche in engerem Sinne - manche aber eher schon im erweitertem Sinne.).

Viele Menschen oder Wissenschaftler - auch Einstein - wollten es nicht als "göttliche Kraft" oder "Gott" benennen, weil diese Begriffe sofort und unangenehm mit Kirche (bei Einstein mit komischen Bräuchen der orthodoxen Juden) assoziiert wurden/ werden. Er verurteilte scharf diese Bräuche u. Sitten und insgesamt auch "Religion", sagte DAMIT komme man "dem Alten" sicher nicht näher. --
Die Institution "Kirche" und Religionen werden oft als "rückständig" angesehen. Was sie zum Teil oder öfters auch wirklich sind. Man sollte da aber etwas klar trennen: Gott und Kirche sind nicht gleich zu setzen !.. - Die Kirche macht(e) wirklich viele u. große Fehler, wirkt dadurch insgesamt oft nicht glaubwürdig, verharrt zu oft auf "Überholtem". - Aber auch die Wissenschaft (oder viele Menschen) irrten öfters mal in der Vergangenheit. (Ich meine, man sollte "das Kind nicht gleich mit dem Badewasser auskipppen") Meine auch, dass sich Wissenschaft und Glauben nicht automatisch ausschliessen (müssen).

Die HEUTIGE, sehr deutliche Position der meisten christl. Kirchen ist: Evolution UND Gott sind (weitgehendst) miteinander vereinbar! In einer der Grundfragen, nämlich "Wer /was schuf das Leben eigentlich"? gibt es aber eine verschiedene Auffassung- z.B. das klare Credo der rkk : "Gott schuf" --- aber auch mittels evolutionärer Werkzeuge. -- Wo ist da ein Problem?
W.B.

[Scrypton]

Zu Einstein nochmals kurz: Ein SEHR enger Mitarbeiter (=Walter Tirrich), der übrigens gerade starb, hat klar gesagt, dass er und ein Teil des Teams um Einstein glaubten bzw. ihnen immer deutlich im Bewusstsein war, dass hinter dem Universum "etwas Größeres" stecken müsse.

Damit meinte Einstein jedoch lediglich die bewundernswerte Komplexität der Natur, keinen Gott.

Ich meine, dass "Mutter" Natur auch nur ein Produkt von etwas (Größerem) ist.

Das kannst du natürlich glauben!

Im Grunde genommen glauben Wissenschaftler ja auch an eine (noch unbekannte) Kraft, die das Ganze "steuert"

Ähm... nein, tun sie nicht.

Viele postulieren den "schaffenden Zufall", der alles Leben etc. hervorbrachte.

Ich kenne keinen, der dies postuliert.

[W.Bodensee]

Viele postulieren den "schaffenden Zufall", der alles Leben etc. hervorbrachte.

D.S== Ich kenne keinen, der dies postuliert.[/quote]

Im Grunde genommen glauben Wissenschaftler ja auch an eine (noch unbekannte) Kraft, die das Ganze "steuert"

D.S. ==> Ähm... nein, tun sie nicht.


dann SCHAU doch bitte GENAU HIN.. Die meisten Wissenschaftler sagen auch: ETWAS muss das Ganze ANTREIBEN. DAS sagen Wissenschafler UND Religionen. Es wird - mit verschied. Namen - auch von Wissenschaftlern postuliert. Diese Schlussfolgerung ist auch SEHR logisch; sie passt sehr gut in unsere bisherigen wissenschaftlichen Beobachtungen, Überlegungen und in Erkenntnisse). - Wissenschaftler beobachten: "Ungesteuerte Vorgänge neigen zum Chaos" !! (und da ist ein festes Natur-GESETZ !!) und höchst selten zu etwas Höherem.. (Man fragt dabei auch: was ist denn wahrscheinlicher? Welche Kraft überwindet die "Zerfalls-Kräfte" ) . - - Die Chaos-Neigung ist übrigens in geschlossen UND in nicht geschlossenen Systemen vorhanden. (Frage dazu: Ist der MENSCH ein geschlossenes System? Er ist beides- je nach Sicht- oder Definitiosweise! (Kann ich gerne auch weiter vertiefen oder andermal erläutern. - Aber man kommt- mit etwas Denken und Hinsehen- ja selbst drauf).
Ob man diese treibende Kraft dann - vielleicht aus einer gewissen Erklärungs-Not heraus ?- erstmal ZUFALL nennt... Na, ja das kann man so machen. Ist auch eine von mehreren Möglichkeiten und als Arbeits-Hypothes kann man sie natürlich auch eingehend betrachten.

In der Physik untersucht man meistens kausale Zusammenhänge... Wenn wir etwas beobachteten und untersuchen, dann suchen wir: "woher und wie kommt das zustande". Da klingt das "ist zufällig passiert" eher als eine im Grunde total unwissenschaftliche !! Antwort. Oder kommt mir sogar etwas wie: "Keine wirkliche Antwort darauf" vor. In gewissem Sinn verteidigen (manche) Wissenschaftler also einen Glauben! - und dazu oft noch recht IRR..ATIONAL. Die "Zufall-schuf-Hohes"-These ist nämlich immer noch eine - nicht bewiesene - Theorie oder THESE !!

Für Heute genug geschrieben -

W.B.

[Scrypton]

dann SCHAU doch bitte GENAU HIN.

Krieg du bitte endlich mal die Zitate-Funktion in den Griff; das ist doch nun wirklich keine schwere Sache.

Die meisten Wissenschaftler sagen auch

Wissenschaftler sagen viel; doch entgegen DEINER Behauptung sagen und behaupten Wissenschafler NICHT dass alles von etwas "gesteuert" werden würde und auch nicht, dass Leben und alles sonstige aus dem Zufall hervor gegangen ist.
Das war deine Behauptung, allein deine - nicht die von Wissenschaftlern!

ETWAS muss das Ganze ANTREIBEN.

Falsch.

Es wird - mit verschied. Namen - auch von Wissenschaftlern postuliert.

Falsch!
Es steht dir frei, Wissenschaftler zu benennen und von diesem ein solches angebliches Postulat zu zitieren.

Wissenschaftler beobachten: "Ungesteuerte Vorgänge neigen zum Chaos"

Dutzende Beobachtungen widersprechen dir auch in diesem Fall.

[Pluto]

dann SCHAU doch bitte GENAU HIN !..

Lieber Bodensee,
Ich schaue seit vielen Jahre hin, und sehe die Welt wie sie ist. Es gibt viele Fragen auf die es nicht nur plausible, sondern auch wissenschaftlich bestätigte Antworten gibt.

Es gibt aber in der Welt auch viele Fragen die ich nicht beantworten kann. Ein Beispiel dafür ist die Entstehung des Lebens an sich.
Was tun?

Weder versuche ich unbekannte Dinge auf eine etwas vage Vorstellung eines Zufalls zu schieben, noch versuche ich dahinter eine höhere Macht zu suchen.
Dann halte ich inne, und sage aufrichtig, "Ich weiß es nicht!" — Dies ist die einzig richtige Antwort der Wissenschaft.

In der Physik untersucht man meistens kausale Zusammenhänge...

Ich würde sagen, man untersucht IMMER kausale Zusammenhänge.

Die "Zufall-schuf-Hohes"-These ist nämlich immer noch eine - nicht bewiesene - Theorie oder THESE !!

Mir scheint es hier ein Verständnisproblem um den Begriff "Zufall" zu geben.

Was meinst du?
Vielleictht sollten wir uns mal mit dem Begriff "Zufall" befassen, und uns auf eine einvernehmliche Definition einigen.