Was ist Zufall?

[Scrypton]

Wann ist man schuldig am Tod von Menschen?

Bei jedweder (bewussten) Beteiligung daran, die dazu führt... ob direkt oder indirekt.

Also ist Gott auch schuldig

Sofern es ihn geben würde: Aber ja!

[closs]

Auschwitz war eine von Menschen kostruierte Todes-Maschine. Ein Autounfall ist ein Unfall, der Jedem passieren kann.

Das ist alles richtig - und sagt NICHTS über das Leid der Betroffenen aus.

Alvin Plantinga

Klingt sehr vernünftig, was er sagt.

dass der Allmächtige keine Welt schaffen könne die ganz von Bösem befreit sei. Es sei obendrein denkbar, so Plantinga, dass ein barmherziger Gott eine Welt mit Leid erschuf, um darin Menschen zu erschaffen, die zwischen moralisch Gutem und Bösem frei wählen konnten und können.

Das trifft ziemlich genau meine eigene Überzeugung - denn:

Wenn man "Welt" als von Gott separiertes Phänomen versteht, kann es in der Tat nicht vom Bösen befreit sein ("böse" = "Nicht-Sein des Guten"), weil diese "Welt" - da separiert - eine dialektische Welt ist. - Ist sie aber dialektisch, gibt es kein "Alles in Einem", sondern Gegenüberstehendes.

Weiterhin ist Plantingas Ansatz richtig, dass es einer dialektischen "Welt" bedarf, damit der Mensch "gut" und "böse" erkennen kann - genau das sagt ja die Bibel auch, wenn sie den Übergang vom "Alles in Einem" in "die Welt" per "Baum der Erkenntnis von gut und böse" darstellt.

* Ohne Dialektik keine Eigen-Erkenntnis.
* Mit Dialektik die Spannung zwischen "Eins in Allem" (Gott) und "Dasein" (Mensch).
* Ausdruck dieser Spannung ("Streckbank" zwischen zwei Kräften" - "zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust" (Goethe)) ist Leid.
* Ausdruchsform von Leid ist seelisches oder körperliches Leid.

Leid ist Ausdruck des Un-Heilen. - Heil" ist "holon" = das Ganze ("whole"). - "Heilen" ist zum Ganzen führen. - Das Ganze ("Alles in Einem"/Gott) ist das, von dem sich etwas trennt oder getrennt wird ("Un-Heil"). - Somit ist das Dasein "un-heil". - Un-Heil wird indiziert durch Leid.

Was da Platinga macht, ist aus meiner Sicht exakt der richtige Ansatz.

[Pluto]

Auschwitz war eine von Menschen kostruierte Todes-Maschine. Ein Autounfall ist ein Unfall, der Jedem passieren kann.

Das ist alles richtig - und sagt NICHTS über das Leid der Betroffenen aus.

Doch! Leid hin oder her. Denn es ist ein himmelweiter Unterschied, ob Menschen von Menschen geqält werden, oder ob sie sich freiwillig in ein Auto setzen, und ihnen die Gefahren bewusst sind, denen sie sich aussetzen.

Alvin Plantinga

Klingt sehr vernünftig, was er sagt.

Das ist Ansichtssache.
(Ich habe ziemlich viel vom Plantinga gelesen.)

Wenn man "Welt" als von Gott separiertes Phänomen versteht, kann es in der Tat nicht vom Bösen befreit sein ("böse" = "Nicht-Sein des Guten"), weil diese "Welt" - da separiert - eine dialektische Welt ist.

Wie kommt du denn darauf?

Was da Platinga macht, ist aus meiner Sicht exakt der richtige Ansatz.

Wie gesagt, für mich nicht wirklich überzeugend.

[closs]

Denn es ist ein himmelweiter Unterschied, ob Menschen von Menschen geqält werden, oder ob sie sich freiwillig in ein Auto setzen, und ihnen die Gefahren bewusst sind, denen sie sich aussetzen.

NAtürlich - das bestreitet doch keiner. - Hier geht es aber um "Leid" - und dieses ist unabhängig von solchen Überlegungen.

Das ist Ansichtssache.

Das ist ein erster Eindruck - aber sein ganzer Ansatz passt wie die Faust aufs Auge, was meinen Ansatz angeht.

Wie kommt du denn darauf?

Weil jeder dialektische Raum weder nur-gut noch nur-böse sein kann (wenn man es geistig überträgt) - beides steht sich gegenüber. - Wäre eine Seite nicht (mehr) vorhanden, wäre es kein dialektischer Raum (mehr). - Geistig ist das Dasein ein dialektischer Raum - chiffriert ist dies mit den Begriffen "Satan" ("Dasein" = "Fürstentum der Welt") und "Gott" ("Jenseits"- "Mit-/Ge-Wissen des Göttlichen im Menschen").

Das "Dasein" ist also ein Ort, der zur Negierung des Göttlichen neigt - "Satan" = "der Geist, der stets verneint" (Goethe, Faust) - da es nicht im Göttlichen ist, sondern nur von ihm hat, hinwiederum es in einem Raum der geistigen Verneinung hat. - Das ist wie Unterwasser-Schweißen - geht, ist aber schwierig.

[Pluto]

Hier geht es aber um "Leid" - und dieses ist unabhängig von solchen Überlegungen.

Sehe ich nicht so. Absichtlich zugefügtes Leid ist viel schlimmer.

Das ist Ansichtssache.

Das ist ein erster Eindruck - aber sein ganzer Ansatz passt wie die Faust aufs Auge, was meinen Ansatz angeht.

Ich wusste, er würde DIR gefallen. Darum habe ich ihn zitiert.
Eigentlich habe ich großen Respekt vor Plantinga, weil er auf hohem Niveau sehr gut argumentiert (auch wenn ich seinen Schlussfolgerungen nicht zustimme).

Wie kommst du denn darauf?

Weil jeder dialektische Raum weder nur-gut noch nur-böse sein kann (wenn man es geistig überträgt) - beides steht sich gegenüber. - Wäre eine Seite nicht (mehr) vorhanden, wäre es kein dialektischer Raum (mehr). - Geistig ist das Dasein ein dialektischer Raum - chiffriert ist dies mit den Begriffen "Satan" ("Dasein" = "Fürstentum der Welt") und "Gott" ("Jenseits"- "Mit-/Ge-Wissen des Göttlichen im Menschen").

Ich verstehe wie du das meinst, auch wenn für mich diese Trennung zwischen Dasein und Sein willkürlich erscheint.

Das "Dasein" ist also ein Ort, der zur Negierung des Göttlichen neigt - "Satan" = "der Geist, der stets verneint" (Goethe, Faust) - da es nicht im Göttlichen ist, sondern nur von ihm hat, hinwiederum es in einem Raum der geistigen Verneinung hat. - Das ist wie Unterwasser-Schweißen - geht, ist aber schwierig.

Sehr schwierig sogar.

[closs]

Absichtlich zugefügtes Leid ist viel schlimmer.

Es ist in Bezug auf die Ursache schlimmer, sagt aber nichts über den Leid-Pegel selbst aus.

Ich verstehe wie du das meinst, auch wenn für mich diese Trennung zwischen Dasein und Sein willkürlich erscheint.

Das geht nur dann, wenn man "Erfahrungs-Werte" hat, die darauf hinweisen, dass das Menschsein im Dasein nur ein spezieller "Aggregatszustand" der menschlichen Existenz ist.

[Scrypton]

Ich verstehe wie du das meinst, auch wenn für mich diese Trennung zwischen Dasein und Sein willkürlich erscheint.

Das geht nur dann, wenn man "Erfahrungs-Werte" hat

Mhm... und da sich Menschen auf irgendwelche "Erfahrungs-Werte" so vieles einbilden, gibt es die absurdesten (esoterischen) Sichtweisen...

[Salome23]

- Hier geht es aber um "Leid" - und dieses ist unabhängig von solchen Überlegungen.

Es ging aber nicht nur um Leid-sondern um die Frage, warum Gott nicht eingreift/ Theodizee...
Mir persönlich geht es eher darum, dass man auf manche Bibelaussagen eben einfach nicht vertrauen kann

Markus 11
22 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Habt Glauben an Gott!
23 Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen werde, was er sagt, so wird's ihm geschehen.
24 Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteil werden

Matthäus 7
8 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
9 Wer ist unter euch Menschen, der seinem Sohn, wenn er ihn bittet um Brot, einen Stein biete?
10 Oder, wenn er ihn bittet um einen Fisch, eine Schlange biete?
11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!

Und nun solll mir ja keiner daher kommen mit der Aussage: Gott ist kein Colaautomat
Denn oft genug wurden ernsthafte,verzweifelte Bitten weltweit geäussert-Fürbitten für ernsthafte Notsituationen- und tja...

[Münek]

Ich verstehe wie du das meinst, auch wenn für mich diese Trennung zwischen Dasein und Sein willkürlich erscheint.

Das geht nur dann, wenn man "Erfahrungs-Werte" hat, die darauf hinweisen, dass das Menschsein im Dasein nur ein spezieller "Aggregatszustand" der menschlichen Existenz ist.

Womit wir wieder einmal im "Reich" der Träume, Wunschvorstellungen und
Selbsttäuschungen angelangt wären....

Für viele Menschen ist und bleibt die Vorstellung unerträglich, dass nach dem Tod
das Leben endgültig vorbei ist, der Mensch zu Staub zerfällt und die Geschichte
über ihn für alle Zeiten hinweggeht.

Abraham und Hiob starben lebenssatt - und ohne einen Gedanken an eine Wieder-
auferstehung von den Toten. Das ist eine spätere Erfindung im Judentum im 2. Jahr-
hundert v.Chr. (siehe Danielapokalypse).

[Pluto]

Absichtlich zugefügtes Leid ist viel schlimmer.

Es ist in Bezug auf die Ursache schlimmer, sagt aber nichts über den Leid-Pegel selbst aus.

Leidpegel...?
Glaube ich nicht. Als ob man das Leid wie die Temperatur messen könnte?

Ich verstehe wie du das meinst, auch wenn für mich diese Trennung zwischen Dasein und Sein willkürlich erscheint.

Das geht nur dann, wenn man "Erfahrungs-Werte" hat, die darauf hinweisen, dass das Menschsein im Dasein nur ein spezieller "Aggregatszustand" der menschlichen Existenz ist.

Ein Aggregatzustand? — Glaube ich nincht. Dafür ist der Körper doch zu viel zu komplex!