Was ist Zufall?

[Zeus]

Wenn Hitler kein Mörder war, wenn er Menschen beauftragte zu töten ... warum macht man dann Gott für die Handlung der Menschen verantwortlich? Wann ist man schuldig am Tod von Menschen?

Vielleicht weil es Gott so gefügt hat?

[Pluto]

Wenn Hitler kein Mörder war, wenn er Menschen beauftragte zu töten ... warum macht man dann Gott für die Handlung der Menschen verantwortlich? Wann ist man schuldig am Tod von Menschen?

Vielleicht weil es Gott so gefügt hat?

Ein Gott der Leid fügt...?!
Wenn Gott ein gütiger Gott der Liebe ist, ist ein solcher Gedanke unvorstellbar.

[Salome23]

Wann ist man schuldig am Tod von Menschen?

Bei jedweder (bewussten) Beteiligung daran, die dazu führt... ob direkt oder indirekt.

Also ist Gott auch schuldig (egal aus welchen Beweggründen er handelte)-nur wer hat das Recht den Souverän zur Rechenschaft zu ziehn?

[Salome23]

Wenn Hitler kein Mörder war, wenn er Menschen beauftragte zu töten ... warum macht man dann Gott für die Handlung der Menschen verantwortlich? Wann ist man schuldig am Tod von Menschen?

Vielleicht weil es Gott so gefügt hat?

Ein Gott der Leid fügt...?!

Eher ein Gott, der es zulässt oder Hilfe absichtlich unterlässt= auch Fügung

[closs]

Wenn Gott ein gütiger Gott der Liebe ist, ist ein solcher Gedanke unvorstellbar.

Das würde umgekehrt heissen, dass Gott Leid nicht verhindert, das er verhindern könnte - dass er es nicht könnte, ist wiederum für MICH nicht vorstellbar. - Also gibt es Leid, obwohl Gott es verhindern könnte.

Dazu müsste man definieren, was Leid im geistigen (!) Sinne ist - die Antwort ist dann naheliegend, dass Leid Indikator für die Differenz aus Ist-Zustand ("dialektische Welt von gut und böse" (also Dasein)/"gefallene Welt"/(je nachdem, wie man es ausdrückt) und Soll-Zustand ("Paradies"/"Aufhebung der Dialektik"/"Alles in Einem"/etc.) ist. - Demnach gibt es Leid überall da, wo diese Differenz besteht - also im gesamten Dasein. - Wenn jemand die Streckbank zu sehr anzieht - der eine am Kopf ("das Gute") und der andere am Bein ("das Böse"), tut das höllisch weh - wobei wir wieder bei der Rolle Jesu wären.

Weiterhin sollte man immer bedenken, dass Leid ein individuelles Geschehen ist - die Folterung einer Person ist für diese genauso schmerzhaft, ob sie die einzige ist oder Millionen andere gleichzeitig gefoltert werden. - Insofern ist EINE Folterung und Auschwitz qualitativ für den Betroffenen dasselbe. - Das quantitative Moment kommt immer erst durch den Menschen herein und ist geistig irrelevant - historisch und gesellschaftlich ist es natürlich NICHT irrelevant, sondern sogar sehr relevant. - Insofern: Säkulare und geistige Maßstäbe können sehr unterschiedlich sein.

Wenn für Dich, lieber Pluto, unvorstellbar ist, dass Auschwitz unvereinbar ist mit der Liebe Gottes, dann ist auch das Leid EINES Menschen unvereinbar mit der Liebe Gottes - quantitative Argumentationen gehen da nicht.

Der vorerst letzte Punkt: Kein Mensch weiß, was beim Betroffenen im Leid passiert - wo Verzweiflung hinführt. - Da muss man abgeben (können). - Allerdings geht das nur, wenn man seine Daseins-Existenz nicht als Anfang und Ende der eigenen Existenz versteht, sondern nur für einen speziellen "Aggregats-Zustands" seiner Existenz. - Wenn nicht, kriegt man echte Probleme - denn dann ist man gewungen, alles im Dasein zu erfüllen und fragt sich zurecht, warum es den einen erwischt und den anderen nicht.

Wann ist man schuldig am Tod von Menschen?

Strafrechtlich, wenn es das Gericht so befindet. - Wann man geistig schuldig ist, ist von außen nicht ermittelbar.

[Zeus]

Vielleicht weil es Gott so gefügt hat?

Ein Gott der Leid fügt...?!

Eher ein Gott, der es zulässt oder Hilfe absichtlich unterlässt= auch Fügung

Sag das dem closs.
Mein Kommentar war ironisch gemeint.

[Samantha]

Wann ist man schuldig am Tod von Menschen?

Strafrechtlich, wenn es das Gericht so befindet. - Wann man geistig schuldig ist, ist von außen nicht ermittelbar.

Die Verantwortlichen haben aber oft mit den Folgen ihrer Handlung zu kämpfen. Wenn Eltern ihre Kinder schlecht erziehen, haben sie es nicht leicht und tragen die Folgen.

[Pluto]

Wenn für Dich, lieber Pluto, unvorstellbar ist, dass Auschwitz unvereinbar ist mit der Liebe Gottes, dann ist auch das Leid EINES Menschen unvereinbar mit der Liebe Gottes...

Ja... Wo war Gott in Auschwitz?

Zu Ende gedacht, führt das direkt zu Bonhoeffers Worten etsi deus non daretur, "als ob es Gott nicht gäbe".
Ist die mit einem barmherzigen Gott unvereinbare Theodizee Frage vielleicht am Ende ein negativer Gottesbeweis?

[closs]

Ja... Wo war Gott in Auschwitz?

Wo ist Gott, wenn einer von uns morgen im Auto verbrennt? - Es ist qualitativ dasselbe. - Erst wenn das klar ist, können wir über Theodizee sprechen - es ist ein Grundsatzproblem und kein Mengen-Problem.

[Pluto]

Ja... Wo war Gott in Auschwitz?

Wo ist Gott, wenn einer von uns morgen im Auto verbrennt? - Es ist qualitativ dasselbe. -

Nie und nimmer, ist das dasselbe.
Auschwitz war eine von Menschen kostruierte Todes-Maschine. Ein Autounfall ist ein Unfall, der Jedem passieren kann. Dass danach beides zum Tod des Betroffenen führt ist aus dieser Sicht eigentlich (entschuldige den Ausdruck) ziemlich banal.

Erst wenn das klar ist, können wir über Theodizee sprechen - es ist ein Grundsatzproblem und kein Mengen-Problem.

Grundsatzproblem hin oder her, ist die Nicht-Beantwortbarkeit der Theodizee Frage ist für mich ein indirekter Beweis für die Nicht-Existenz eines barmherzigen Gottes in christlicher Vorstellung.
Der große Theologe und Religionsphilosoph Alvin Plantinga hat vorgeschlagen, dass der Allmächtige keine Welt schaffen könne die ganz von Bösem befreit sei. Es sei obendrein denkbar, so Plantinga, dass ein barmherziger Gott eine Welt mit Leid erschuf, um darin Menschen zu erschaffen, die zwischen moralisch Gutem und Bösem frei wählen konnten und können.

Plantingas Argumente haben viele, aber bei weitem nicht alle Menschen überzeugt.