Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[Hemul]

Egal, ob man es so einfach oder super-edel ausdrückt: Aus meiner Sicht ist das Kinderglauben (die schärfere Variante wäre: Aberglauben). - Man muss sich das mal vorstellen: Statt dass Gott sagt "Schwamm drüber mit dem Adam - bin nicht mehr sauer", wird er als jemand dargestellt, der sich von seinem Satisfaktions-Verlangen gar nicht lösen KANN und deshalb seinen Sohn schicken muss. - Sorry - da hört's auf.

Eigenartige Gedankengänge?
Der wichtigste Grund warum Gott nicht einfach den "Schwamm" über Adams vorsätzliche Sünde machen konnte steht in Titus 1:2:

2 in der Hoffnung des ewigen Lebens - das Gott, der nicht lügt, vor ewigen Zeiten verheißen hat;

Gott hatte gem. 1.Mose 2:15-17 vor ewigen Zeiten zu Adam folgendes gesagt:

15 Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren. 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Weil A&E vorsätzlich diesem Gebot nicht gehorchten, konnte Gott der nicht lügen kann nicht einfach sagen "Schwamm darüber".
A&E wurden aus dem Paradies rausgeworfen u. starben wie von Gott vorher warnend gesagt nach einer gewissen Zeit-genau wie ihre Kinder danach. Da Gott gem. 1.Mose 1:27+28 einen Vorsatz mit den Menschen hat-den er noch nie aufgegeben hat musste eine Lösung gefunden werden:

27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen

Adam verlor vollkommenes ewiges Leben deshalb musste etwas absolut Gleichwertiges in die Waagschale gelegt werden, damit Gott seinen Vorsatz verwirklichen konnte. Da aber Adams Nachkommen alle Unvollkommen waren musste der im Himmel Vollkommene Jesus seine himmlische Stellung aufgeben-Vollkommener Mensch werden und dieses Vollkommene menschliche Leben in Gottes Gerechtigkeits- Waagschale legen um die Menschheit zu erlösen. Mit einem "Schwamm darüber" ging es also nicht.

[Hemul]

Gehen wir mal von der Variante aus, dass Jesus nur Mensch ist - wie würde dann die gesamte Story aussehen?

Gemäß 1.Korinther 15:12-16 folgendermaßen.

Christus anstelle von Adam
12 Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und mit der Sünde der Tod. Und auf diese Weise ist der Tod zu allen Menschen hingekommen. Deswegen hat auch jeder gesündigt. 13 Selbst als es das Gesetz noch nicht gab, war die Sünde schon in der Welt. Doch wird sie da, wo es kein Gesetz gibt, nicht als Schuld angerechnet. 14 Trotzdem herrschte schon in der Zeit zwischen Adam und Mose der Tod auch über die Menschen, die kein ausdrückliches Gebot übertraten, also nicht in derselben Weise wie Adam sündigten. Mit seinem Ungehorsam ist Adam das genaue Gegenteil von dem, der kommen soll. 15 Doch die Begnadigung ist nicht einfach ein Gegenstück für die Übertretung. Denn wenn die Übertretung eines Einzigen der ganzen Menschheit den Tod brachte, so wird das durch die Gnade Gottes mehr als aufgewogen, denn die ganze Menschheit wird durch die Gnade eines einzigen Menschen, nämlich durch Jesus Christus, überaus reich beschenkt. 16 Dieses Gnadengeschenk ist nicht vergleichbar mit dem, was durch den einen Sünder verursacht wurde. Denn das Urteil Gottes, das der Übertretung

[Scrypton]

Weil A&E vorsätzlich diesem Gebot nicht gehorchten

Auch wenn deine Ausführungen vorher als auch nachher (fast) korrekt sind ist mindestens diese Teilaussage zu korrigieren; denn Eva hat das Gebot nicht vorsätzlich gebrochen (ein Vorsatz bedingt eine bewusste Handlung).
Wir wissen zum Beispiel, dass Eva vor Adam sündigte. Doch war dies keine bewusste Sünde, weil sie von der Schlange getäuscht worden war. Adam dagegen war nicht verführt, sondern verstieß ganz bewusst und willentlich gegen Gottes Gebot, 1. Timotheus 2, 14. Das erklärt, warum nicht durch Eva, sondern durch Adam DIE Sünde in die Menschenwelt hinein kam: Es geht um die bewusste, willentliche Übertretung von Gottes Geboten.

A&E wurden aus dem Paradies rausgeworfen u. starben wie von Gott vorher warnend gesagt nach einer gewissen Zeit-genau wie ihre Kinder danach.

Das brachte nicht den körperlichen, sondern den geistigen Tod neu in diese Welt. Denn Gott hatte Adam gewarnt, dass er "an dem Tag" seines Ungehorsams sterben würde, 1. Mose 2, 17. Körperlich lebte er jedoch weiter, es geht also um den geistigen Tod, wie auch der Textzusammenhang von Römer 5, 7 ganz klar bestätigt. Wie sonst könnte Paulus sagen (Römer 7, 9):

Ich aber lebte, als ich noch ohne Gesetz war; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf, und ich starb; und eben dieses Gebot, das zum Leben gegeben war, erwies sich für mich als todbringend.

Auch er fiel nicht tod um...

[closs]

Richten, wie der "Endprozess" innerhalb der Bibel eben beschrieben wird.

Deshalb ist dein Standpunkt auch unbiblisch.

Aber biblisch vereinbar - allerdings nur dann, wenn der Hund (Geist) mit dem Schwanz (Bibel) und nicht der Schwanz mit dem Hund wackelt.

wie also kommst du darauf jemand hier würde sagen, Jesus wäre "nur" Mensch? Was wir sagen ist: Er ist NICHT Gott.

Wenn jemand verneint, dass Jesus nur Mensch sei, abe auch nicht Gott, muss es eine Spezies geben, die man benennen kann. - Welcher (geistiger) Spezies gehört also Jesus an?

letzten Endes zeigt sich hier nur, dass deine Glaubensinhalte nicht biblisch/christlich sind und das passt dir nicht

Moment - "biblisch" und "christlich" sind nicht selbstverständlich dasselbe.

Steht eben so in der Bibel!

In der Bibel steht ein Sammelsurium von Menscheninteressen und hochgeistigen Aussagen - wild durcheinander. Dazu kommt noch die griechisch-europäische Marotte, Worte nicht in der Grundbedeutung, sondern in kausaler Fortführung wiederzugeben. - Aus meiner Sicht ist die Bibel nur fundamental und somit als Chiffre zu verstehen - ansonsten könnte ich nichts damit anfangen.

Dazu solltest du einfach mal anfangen, die ganze Bibel zu lesen; denn viel zu entgegnen hast du ja nicht

Die AT-Bücher incl. Hiob kenne ich sehr gut - den Rest habe ich gelesen und strukturell nichts Neues finden können. Mein Ergebnis ist, dass man die Bibel nicht atomistisch, sondern nur holistisch lesen kann - also schon vorher wissen muss, um was es eigentlich geistig geht. - Vielleicht tue ich mir da leichter, weil ich erst die Bibel in die Hand genommen habe, NACHDEM mir klar wurde, was eigentlich Christentum ist. Das mag nicht der typische Weg sein - aber er macht frei.

Richten, wie der "Endprozess" innerhalb der Bibel eben beschrieben wird. Wenn du die Bibel nicht wirklich kennst ist das an dieser Stelle der Diskussion ein Problem deinerseits.

Da geht die Diskussion erst an. Denn was Du beschreibst, ist die Wiedergabe der üblichen Exegese. - Was da steht, muss man universal übersetzen - aber "Übersetzung" steht halt nicht da.^^

Deshalb gibt es doch auch immer diese Probleme mit dem Thema "Allversöhnung". - Der Mensch liest die Bibel, nimmt die übersetzten Worte wörtlich und menschlich und verkennt den eigentlichen Hintergrund. - Dass mit "Vergeltung" gemeint sein könnte, dass etwas "wiederhergestellt" wird, kommt dann nicht in den Sinn, weil man strafrechtlich und somit menschlich denkt. - Man muss sich von üblichen menschlichen Denkweisen lösen - aber das scheint nicht einfach zu sein. - Insofern bin ich Pessimist.

Kann man grob formuliert so sagen, ja.

Einer der größten Irrtümer überhaupt - als hätte Adam schon bewusst entscheiden können (was man gerne postuliert, weil es dem eigenen Drang nach Ordnung (Delikt-Fähigkeit) entspricht. - Mit dieser (aus meiner Sicht) irrigen Weichenstellung geht der folgende Rest der Bibel interpretatorisch in die Irre.

Tut er doch nicht; offensichtlich kennst du den göttlichen (innerbiblischen) Heilsplan nicht

Vielleicht ist es umgekehrt - wer weiß?

Was ist "Heilsplan" - das sind so diese Wörter, an die man sich über Jahrhunderte gewöhnt. - Warum braucht Gott einen Heilsplan für den Menschen, der via "Satisfaktion" seiner selbst läuft. - Gott braucht keine Satisfaktion - er will erkannt werden - also ein Gegenüber (Mensch) haben, das ihn aufgrund seiner "Daseins-Reise" durch "gut" und "böse" erkennt, weil sein Gegenüber dadurch erkenntnis-fähig geworden ist - also sein "Cogito" entwickeln konnte (was im "Paradies" nie möglich wäre).

So aber wird eine "Entscheidung" vorgeschoben - quasi als Ersatz-Handlung für Erkenntnis - quasi per Losverfahren - aber das Goldene Kalb der Neuzeit "Selbst-Verantwortung", "Entscheidung", "Ich" ist erfüllt. - Alles verquer.

[closs]

Weil A&E vorsätzlich diesem Gebot nicht gehorchten, konnte Gott der nicht lügen kann nicht einfach sagen "Schwamm darüber".

Das sind eben diese Eins-zu-Eins-Übertragungen, die meines Erachtens nichts mit Gott zu tun haben. - Das ist Märchen-Interpretation.

[Scrypton]

Richten, wie der "Endprozess" innerhalb der Bibel eben beschrieben wird.

Deshalb ist dein Standpunkt auch unbiblisch.

Aber biblisch vereinbar

Dann wäre er nicht unbiblisch; ist er aber.
Das heißt, dass die Bibel deinem Standpunkt widerspricht; er ist damit also eben NICHT zu vereinbaren. Dass dir das trotzdem gelingt liegt einzig daran, dass du die Bibel ganz offensichtlich schlicht nicht kennst!

wie also kommst du darauf jemand hier würde sagen, Jesus wäre "nur" Mensch? Was wir sagen ist: Er ist NICHT Gott.

Wenn jemand verneint, dass Jesus nur Mensch sei, abe auch nicht Gott, muss es eine Spezies geben

Nein, muss es nicht.
Es muss eben nur einen "besonderen, einzigartigen" Menschen geben.

Steht eben so in der Bibel!

In der Bibel steht ein Sammelsurium von Menscheninteressen und hochgeistigen Aussagen

Deine sind darunter aber nicht zu finden.

Dazu solltest du einfach mal anfangen, die ganze Bibel zu lesen; denn viel zu entgegnen hast du ja nicht

Die AT-Bücher incl. Hiob kenne ich sehr gut

Jedenfalls bist du hier argumentativ schlicht unterlegen. Im Moment wirst du von mehreren Usern zugekleistert mit lauter biblischen Inhalten durch Bibelzitate, die erklärt UND mit weiteren Bibelzitaten in einen Zusammenhang gebracht werden. Die Argumentation hier behandelt also die biblischen Inhalte sowie dessen Kontext.

Von dir ist hinsichtlich dazu noch nichts gekommen, nur lauwarme Luft eben wie so oft.

Richten, wie der "Endprozess" innerhalb der Bibel eben beschrieben wird. Wenn du die Bibel nicht wirklich kennst ist das an dieser Stelle der Diskussion ein Problem deinerseits.

Da geht die Diskussion erst an.

Im Grunde ist sie schon längst beendet, da du bisher keinerlei Argumente vortragen konntest.
Andernfalls: Entkräfte die biblischen Ausführungen von mir (und den anderen) UND untermauere dein Blabla mit biblischen Inhalten. Alles andere ist üblicher kurtischer Nonsens.

Deshalb gibt es doch auch immer diese Probleme mit dem Thema "Allversöhnung". - Der Mensch liest die Bibel, nimmt die übersetzten Worte wörtlich

Falsch.
Einige - so auch ich - beziehen sich grundsätzlich erst mal auf die hebräische Wortbedeutung und NICHT auf eine Übersetzung. Ein Strohman, den du hier versuchst aufzustellen.

Kann man grob formuliert so sagen, ja.

Einer der größten Irrtümer überhaupt

Nun, mit dieser Aussage nun hast aber alleine DU einen Irrtum geäußert.
Nun schwafel nicht rum sondern untermauere deine Behauptung biblisch. Kurtisches Geblubbere kannst du dir sparen, da kurtische Aussagen keine biblischen Aussagen sind und auch nicht über diese stehen.

[Scrypton]

Weil A&E vorsätzlich diesem Gebot nicht gehorchten, konnte Gott der nicht lügen kann nicht einfach sagen "Schwamm darüber".

Das sind eben diese Eins-zu-Eins-Übertragungen, die meines Erachtens nichts mit Gott zu tun haben. - Das ist Märchen-Interpretation.

Niedlich.
Kurt stellt sein Märchen über andere Märchen... *grins*

[closs]

Dann wäre er nicht unbiblisch; ist er aber.

Wenn man die Bibel als Hilfsmittel des HG versteht, dann kann er durchaus biblisch sein.

Es muss eben nur einen "besonderen, einzigartigen" Menschen geben.

Also doch ein Mensch und sonst nichts.

Die Argumentation hier behandelt also die biblischen Inhalte sowie dessen Kontext.

Moment: Nicht die biblischen Inhalte, sondern die atomistische Interpretation einzelner Zitate.

dass du die Bibel ganz offensichtlich schlicht nicht kennst!

Naja - ich kann Dir mal ein paar 100 Seiten Bibelkommentar von mir schicken - aber ich warne davor.

Im Grunde ist sie schon längst beendet, da du bisher keinerlei Argumente vortragen konntest.

Da irrst Du Dich wirklich. - Entweder wir schaffen den Schritt in eine universale Fundamental-Interpretation oder wir streiten uns über Regenwürmer.

Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet,
Der immerfort an schalem Zeuge klebt,
Mit gier'ger Hand nach Schätzen gräbt,
Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!
(Goethe, Faust)

[Scrypton]

Dann wäre er nicht unbiblisch; ist er aber.

Wenn man die Bibel als Hilfsmittel des HG versteht

Du weichst aus.

Es muss eben nur einen "besonderen, einzigartigen" Menschen geben.

Also doch ein Mensch und sonst nichts.

Aber NICHT "nur" Mensch.
Du und ich sind "nur" Mensch; die Unterscheidung zu Jesus legte ich nun schon mehrmals vor.

Die Argumentation hier behandelt also die biblischen Inhalte sowie dessen Kontext.

Moment: Nicht die biblischen Inhalte

Doch, biblische Inhalte - dieser wird über die Zitat-Funktion wiedergegeben.
Nochmal: Jedenfalls bist du hier argumentativ schlicht unterlegen. Im Moment wirst du von mehreren Usern zugekleistert mit lauter biblischen Inhalten durch Bibelzitate, die erklärt UND mit weiteren Bibelzitaten in einen Zusammenhang gebracht werden. Die Argumentation hier behandelt also die biblischen Inhalte sowie dessen Kontext.

Von dir ist hinsichtlich dazu noch nichts gekommen, nur lauwarme Luft eben wie so oft. Schaffst du es nicht, biblisch fundiert zu antworten?

Im Grunde ist sie schon längst beendet, da du bisher keinerlei Argumente vortragen konntest.

Da irrst Du Dich wirklich.

Nein.
Im Moment liegen etwa 39 Zitate Bibelzitate vor, die zusammenhängend sind und auf die sich gegenseitig bezogen wird. Diese wurden ausgeführt; diese widersprechen deinem Standpunkt.
Von dir gibt es bisher wie viel Bibelzitate? Ich erinnere mich an ein einziges; und dieses eine machte KEINE Aussage über die Trinität.

[closs]

Schaffst du es nicht, biblisch fundiert zu antworten?

Möglicherweise schon - aber da müsste ich den ganzen Krempel wieder durchgehen, den ich abgehakt habe. - Ich garantiere Dir, dass dann Gegen-Zitate kämen (von denen übrigens rem(?) und cristof(?) auch welche gebracht haben) - es nützt nichts. - Du wirst in der Bibel in der Regel Gegenzitate finden. - Und dann wird die eine Seite die anderen Zitate weginterpretieren und umgekehrt. - Das ist Zitaten-Scrabble, das nichts bringt.

Jedenfalls bist du hier argumentativ schlicht unterlegen.

Ich lasse mich nicht drauf ein, weil ich es oft genug getan habe und weiß, wie es ausgeht (gutes Beispiel: Allversöhnung). - Jeder hat SEINE Zitate und geht als Sieger vom Platz - langweilt mich inzwischen. - Deshalb plädiere ich für eine fundamentale und nicht eine bibel-exegetische Diskussion.

Der Unterschied: Man kommt selber zu Erkenntnissen und findet dann bestätigende Bibel-Zitate. Und nicht umgekehrt: Man findet Zitate und kommt damit zu Schein-Erkenntnissen.

und dieses eine machte KEINE Aussage über die Trinität.

Weil es unitarisch weg-interpretiert wurde. - Das ist das normale Spiel. - Spannend wäre die Frage, warum es überhaupt die Trinitätsfrage gibt - und dann käme man auf den Ausdruck "Wahrer Mensch und wahrer Gott" - und würde fragen, warum dieser wichtig ist. - Also immer wieder: Basisarbeit und nicht Zitatenarbeit.