Was ist Zufall?

[W.Bodensee]

Worauf ich aber eigentlich hinaus will: Es gibt Menschen, die sagen: Ich "glaube es gibt Gott" (teils vielleicht auch im Sinne von "Die Wahrscheinlichkeit für eine Gott ist sehr hoch" - ich denke Einstein meinte das vielleicht so. Er sagte deutlich, dass er nicht glaube, dass hinter dem ganzem Unversum EIN bloßer Zufall stecke! (Und Gott würfelt nicht= überlässt nichts dem Zufalll) Und der dachte doch wirklich nach bevor er was sagte..

Naja... Mit Einstein hast du dir ein ganz schlechtes Beispiel ausgesucht!

Ein sehr schlechtes sogar, werter Bodensee:
Hier ein paar Einsteinzitate:
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."

„Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“
MEHR HIER

Gruß
Zeus

[Pluto]

Einfügung zu Einstein. Er sagte: dass er nicht an eine persönlcihen Gott glaube. Da Du den erhablichen Unterschied zwischen "Gott als Kraft im Universum" und "den persönlichen Gott" , ist es müssig mit Dir darüber zu diskutieren. Frage bitte Thomas oder Pluto, die haben diesen Punkt begriffen und auch schon vor kurzem thematisiert. Einstein glaubte nicht an den oftmals verkehrten, kirchlich gepredigten Unterdrücker oder Angst-Macher-Gott, aber an etwas, das hinter dem Unsiversum stecke. Was er DAMIT gemeint, kann man interpretieren (und verschieden bennen).

Richtig. Wie er selbst sagte, glaubte er nicht an einen persönlichen Gott.

Er sagte: dass er NICHT glaube, dass ein NICHTs oder Zufall hinter der Komplexität des Univesums stecke.

Stimmt. Das ist auch meine Meinung.

Es gibt aber auch heut viele Menchen oder Wissenschaftler, die Ehrfurcht und Staunen über "das Wunder" des Lebens zeigen.. (Ob das nun schon gleich "religiös" ist oder nicht--lass es dahingestellt; ist hier nicht so wichtig.)-

Es ist sogar sehr wichtig! Eine Bewunderung für die Kompelxität und Struktur der Natur geht nicht notwendigerweise mit einer höheren Schöpfermacht einher.

Newton und Kant dagegen nicht.
Kepler ?

Newton war ein tief religiöser Mensch.
Seine theoligischen Schriften war (noch) umfangreicher als seine mathematisch/physikalischen.
Er konnte nicht glauben, dass die Planeten von alleine auf ihren Bahnen blieben, er glaubte vielmehr, dass Gott sie ab und zu in die richtigen Bahnen schubste.

Kant... Naja richtig gläubig war er meiner Meinung nach nicht. Was überzeugt dich denn, dass er es doch war?

Kepler (und Galilei) religiös? Ich meine nicht, denn sie waren die zwei die die geozentrische Sicht der damligen Kirche widerlegten.

Zu Einstein noch kurz: Ein SEHR enger Mitarbeiter (=Walter Tirrich), der übrigens gerade starb, hat klar gesagt, dass er und ein Teil des Teams um Einstein glaubten bzw. ihnen immer deutlich im Bewusstsein war, dass hinter dem Universum "etwas Größeres" stecke /stecken müsse.

Die Schönheit der selbststrukturierenden Natur vielleicht?

[ThomasM]

Das Thema lautet "Beweise für die Entstehung der ersten Lebensformen aus Zufall als treibende Kraft".
== > ja, so lautet die Aufgabe / Thema zur Ausschreibung.
== > ICH muss das nicht beweisen! IHR behauptet (oder viele Wissenschaftler behaupten) etwas und es soll nur einfach mal bewiesen / untermauert odwer nachgewiesen werden.
Zur Erlangung des Preises ist eine schlüssiger Nachweis notwendig. Mehr nicht. (Ich muss da nichts beweisen). Das ist eine recht anspruchsvollen Aufgabe, scher zu "knacken", wird aber deshalb auch relativ gut dotiert.

DU lieber Bodensee hast die Aufgabe gestellt. Du hast Geld dafür bereit gestellt. Du richtest ein Gewinnspiel aus.
Damit musst DU sagen, wie man das Gewinnspiel gewinnen kann.

Kann man das nie und unter keinen Umständen, noch nicht enmal theoretisch dann ist das ... ich würde sagen Betrug, aber rechtlich gibt es da sicher andere Begriffe.

Du gehst nie auf meine Fragen ein. Statt dessen beschwerst du dich über die persönlichen Angriffe. Ich greife dich nicht an, ich hinterfrage deine Begriffe, deine Grundlagen, deine Ziele. Aber nicht auf meine Fragen einzugehen ist extrem unproduktiv.

Also noch einmal: Was ist Zufall? Was ist ein Beweis? Was bedeutet treibende Kraft?

Um noch deutlicher zu machen, welche perfide Falle du da aufgestellt hast, nehme ich mal den am besten verstandenen, klarsten zufälligen Prozess, den ich kenne, den radioaktiven Zerfall.
Sagen wir mal ein, es läge ein Mol eines radioaktiven Elementes vor, in reiner Isotopenform. Der Begriff der Halbwertszeit ist physikalisch klar definiert und meßbar. Trägt man die Anzahl der Zerfälle pro Zeit auf, so ergibt sich eine glasklare Gausskurve. Ich habe die Quantenmechanik, um diesen Vorgang zu beschreiben und es ergibt sich eine wunderbare Übereinstimmung zwischen Theorie und Experiment.

Doch nun ändern wir den Versuchsaufbau. Wir fangen einen einzelnen radioaktiven Atomkern in eine magnetische Falle ein und warten, bis er zerfällt. Können wir vorhersagen, wann er zerfällt? Nein. Wir können nur berechnen "mit der und der Wahrscheinlichkeit zerfällt der Kern nach der und der Zeit". Ein perfekter, grundlegender zufälliger Prozess. Diese Zufälligkeit liegt in der Natur selbst. Gut verstanden, gut gemessen, gute Naturwissenschaft.

Haben wir damit bewiesen, dass "der Zufall die treibende Kraft des radioaktiven Zerfalls ist"
Die Frage ist bereits Unsinn.

1.) Bewiesen haben wir nichts. Beweise gibt es nur in der Mathematik auf der Basis von Axiomen. Niemals in der Naturwissenschaft.
2.) Zufall ist eine Kraft? Also eine physikalische Größe mit der Dimension kg*m/sec^2 ? Wohl kaum. Was soll dieser Zufall dann also sein?
3.) Der Zufall soll treibend sein, also den radioaktiven Zerfall auslösen?
Wieso sollte der radioaktive Zerfall irgendwie ausgelöst werden? Er geschieht, das können wir beobachten oder ausrechnen.
Natürlich können wir versuchen, eine grundlegendere Theorie zu bilden, die den radioaktiven Zerfall ebenfalls beschreibt und die keinen statistischen Prozess enthält. Aber es gibt klare experimentelle Hinweise, dass es so etwas nicht gibt.
Die Natur bestimmt, was beschrieben werden kann. Sie verläuft statistisch und das ist alles, was man beschreiben kann. Die Frage nach dem Auslöser erweist sich als unsinnig. Ob jetzt Gott, ein unpersönliches Prinzip oder Frau Merkel den radioaktiven Zerfall auslöst, der Gedanke gehört nicht in die Naturwissenschaft und ist dort auch nicht beschreibbar.

Dies zeigt: Die Frage ist unsinnig und falsch gestellt,. Sie vermischt Kontexte und ist aus prinzipiellen Gründen niemals beantwortbar.
Damit kann sie nicht ernst gemeint sein. Sie ist nichts weiter als eine rhetorische Falle, ein Betrug.

[W.Bodensee]

Die Schönheit der selbststrukturierenden Natur vielleicht?

Schönheit zu sehen, ist immer gut... Ich will keinem meine Meinung als Doktrin aufzwängen, habe aber eben (einige) persönliche Erfahrungen (mit dem "ewtas über uns" gemacht, die mir zeigen dass da da ist. Dass Vieles auch kein Zufall ist.
Finde schön, dass Du meine Erfahrungen und Ansichten nicht gleich niederbügelst oder plattmachst (wie es in PLATT-formen oft geschieht)
PS Warum es mir bei Keppler und Galileo ging: Es waren Querdenker, hatten eigene Gedanken und eigene Erkenntnisse gewonne- kamen zu neuen Schlüssen. (Das dann daraus gewonneneue Weltbild ging sowohl (zumindest anfänglich!) den herkömmlichen Wissenschaftlichern Erkläung wie auch der Kirche gegen den Strich. Es dauerte ca 90 Jahre bis es sich durchsetzte.
Und noch zu Darwin: Er hat es sich nicht ganz einfach gemacht !!. Er studierte ja zuerst Theologie (kannte also auch diese Seite und deren Aussagen) wartete, stand in regem Austausch mit "beiden" Seiten" und zögerte 10-12 Jahre lang mit der Veröffentlichung seines Buches "origin of .." . Er hatte zweitweise starken Zweifel, ob seine Aussagen ausgewogen und richtig seien. (Und wusste auch, dass seine Theorie von Beweisen und Funden abhinge)

Hier noch ein Auszug aus den Statuten hier:

.. Das Ziel dieses Forums ist es, Glaube und Religion mit Säkularismus und Naturwissenschaft so weit wie möglich zu versöhnen.

Dazu möchte ich EIGENTLICH ein wenig beitragen. (Die Grabenkämpfe, das "Ich habe recht", Es gibt nur eine "Wahrheit" etc. sind meist nur unproduktiv).

Goethe: beschäftigte sich intensiv mit mehreren Wissenschaften neben seinem"Hauptberuflich"- er schrieb gute wissenschafftliche ud fundierte Abhandlungen (über z.B. das Licht, die Rolle des Auges.)
Es gab Zeiten, da war ein etwas breiteres - oder bereiteres- Denken und Wissen nicht verpönnt.
Es könnte beiden Seiten helfen offen zu sein für neue Gedanken und Synthesen.
Es würde m.E. Extrem-Kreationisten und Allwissendenden gut tun für ungewohntes (auuserhalb der eigene gedankenwelt) und für wahren Austausch offen zu bleiben.
Fehlen von "interdisziplinarem Denken" ist heute (auch in der Wissenschaft) ein gewisses Problem.

W.B.

[Janina]

- Ich glaube nicht, dass ein all-inwohnede- Zufall der Herrscher über alles oder der/die Gebärende ist. Das ist meine Aussage.

Das hat auch nie einer behauptet.
Dass das von der Biologie behauptet würde, behaupten nur Leute, die von Biologie keine Ahnung haben.

[W.Bodensee]

Die größten Verbrechen auf der Welt werden nicht von Leuten begangen, die die Regeln brechen, sondern von Leuten, die die Regeln befolgen.

da ist was dran. (Nehmen wir mal aber einige wie unseren Atheisten Herrn Aolff Hitler oder noch ein paar andere wie Leute vom Schlage von Idi Amin, Milosovic, - die gegen das Völkerrecht brachen /brechen , doch mal besser raus) ..

.. So ähnlich meinte ich es auch, als ich vom Brechem mit Altem oder Gewohntem schrieb...

Es hat das Meiste zwei Seiten..

Hätte es keine Darwins, Einsteins, Netwons und andere Wissensbringer oder die Väter der Vernunft und Aufklärung etc. gegegeben, wären wir noch weiss Gott wo ..
Ohne Jesus (der im Grnde auch ein ausgesprochener Rebell war) fehlte uns vielleicht ein wichtiger Leitfaden zu einem menschlichem Miteinander.
(und war er klarer als Konfuzius, der ähnliches proklamierte).

W.B.


Susa zu Theodurus: Kann die maus je die gedanken der menschen verstehen?

[Scrypton]

ICH muss das nicht beweisen!

Doch! Wer eine Behauptung aufstellt liegt in der Beweispflicht; in diesem Fall also du.

IHR behauptet (oder viele Wissenschaftler behaupten) etwas

Was denn? ^_-

Zur Erlangung des Preises

Zur Erlangung von welchen Preis? Den von dir erfundenen?
Träum weiter...

seit gut 25 Jahre vieles über Evolution etc. gelesen, abgewogen..

Dann darf ich mich sicherlich wundern, weshalb du praktisch nichts über die Evolutionstheorie weißt!?

Ich glaube nicht, dass ein all-inwohnede- Zufall der Herrscher über alles oder der/die Gebärende ist.

Behauptet auch keiner.

Zu Einstein. Er sagte: dass er nicht glaube, dass "Gott würfele"

Das war eine Metapher; er bezog sich mit dieser Aussage nicht auf Gott, sondern auf den Zufall (an den er tatsächlich nicht glaubte). In dieser Aussage ist "Gott" nicht Gott"; Einstein sagt hier weder aus, dass Gott existiert, noch dass er nicht existiert.

Er sagte allerdings auch

Ein Einstein-Zitat:
"Was Sie über meine religiöse Überzeugung lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann."

1954, ein Jahr vor seinem Tod, wurde er vom Religionsphilosophen Gutkind (ebenfalls ein Jude) gefragt, ob er an Gott glaubt. Einstein antwortete ihm:
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern."

Zum Judentum selbst äußert er sich darin ebenfalls:
"Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Qualität als alle anderen Völker. So weit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppierungen, wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist."

[W.Bodensee]

Zu Einstein. .. dass er nicht glaube, dass "Gott würfele"
Das war eine Metapher; er bezog sich mit dieser Aussage nicht auf Gott, sondern auf den Zufall (an den er tatsächlich nicht glaubte). In dieser Aussage ist "Gott" nicht Gott"; Einstein sagt hier weder aus, dass Gott existiert, noch dass er nicht existiert.


Genau so, Du hast hier recht.., richtig. Gruss W

[Pluto]

Dass Vieles auch kein Zufall ist.

Es gibt (IMO) keinen Zufall.
Es gibt nur (noch) ungeklärte natürliche Phänomene die wir nicht verstehen (können).

Finde schön, dass Du meine Erfahrungen und Ansichten nicht gleich niederbügelst oder plattmachst (wie es in PLATT-formen oft geschieht)

Wozu sollte ich? Die Fakten sprechen doch für sich.

• Man kann das Pferd zur Tränke führen, aber trinken muss es selbst.

Es dauerte ca 90 Jahre bis es sich durchsetzte.

Warum man immer nur von Galilei spricht und die Ideen von oder Tycho Brahe (dem Urvater der Heliozentrik ganz zu schweigen) übersieht, weiß ich nicht. Aber es dauerte nicht 90 Jahre, sonder 470 Jahre (von 1623 bis 1993) von der Veröffentlichung seiner Idee bis zur vollständigen Rehabilitierung von Galilei durch Papst JP II im Jahr 1993 — Ein ungeheuerliches Versäumnis des kirchlichen Dogmatismus.

Und noch zu Darwin: Er hat es sich nicht ganz einfach gemacht !!. Er studierte ja zuerst Theologie (kannte also auch diese Seite und deren Aussagen) wartete, stand in regem Austausch mit "beiden" Seiten" und zögerte 10-12 Jahre lang mit der Veröffentlichung seines Buches "origin of .." .

Der Vollständige Titel lautet: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.
Ich erwähne das um zu betonen, dass Darwin von Beginn an den Urpsrung des Lebens ausdrücklich ausklammerte.

Er hatte zweitweise starken Zweifel, ob seine Aussagen ausgewogen und richtig seien. (Und wusste auch, dass seine Theorie von Beweisen und Funden abhinge)

Das kann man so nicht stehen lassen!

Darwin hatte seit seiner Reise auf der Bounty, niemals Zweifel an der Richtigkeit seines Modell der Entstehung der Arten. Aber...
aus seiner Theorie war deutlich zu erkennen, dass auch der Mensch als Ergebnis der Evolution angesehen werden musste. Es war ihm deshalb klar, wie seine Theorie auf die Leser wirken würde, sodass er peinlich darauf achtete, den Menschen mit keinem einzigen Wort in seinem Buch zu erwähnen.

Wegen dieses absehbaren Widerstands gegen sein Modell, fürchtete er sich lange Zeit vor der Veröffentlichung. Er hatte selbst in diesem Punkt Recht! Wie wir sehen, gibt es selbst heute, 155 Jahre später, immer noch Menschen die sich gegen seine genialen Entdeckungen sträuben.
Erst als er erfuhr, dass ihm Alfred Russel Wallace mit einer ganz ähnlichen Theorie dicht auf den Fersen war, entschloss sich Charles Darwin, von seinen Freunden gedrängt, zur Veröffentlich seines Werkes welchess ohnehin schon seit beinahe 20 Jahren fast fertig in der Schublade lag.

... Das Ziel dieses Forums ist es, Glaube und Religion mit Säkularismus und Naturwissenschaft so weit wie möglich zu versöhnen.
Dazu möchte ich EIGENTLICH ein wenig beitragen. (Die Grabenkämpfe, das "Ich habe recht", Es gibt nur eine "Wahrheit" etc. sind meist nur unproduktiv).

Das finde ich ein guter Gedanke.

Goethe: beschäftigte sich intensiv mit mehreren Wissenschaften neben seinem"Hauptberuflich"- er schrieb gute wissenschafftliche ud fundierte Abhandlungen (über z.B. das Licht, die Rolle des Auges.)

Dass Goethe ein brillianter Poet und Schriftsteller war, besteht kein Zweifel.
Doch mit seine gelegentlichen Ausflüge in die Naturwissenschaften offenbarte er leider allzu oft seine totale Ignoranz auf diesem Gebiet.

[Scrypton]

Dass Vieles auch kein Zufall ist.

Es gibt (IMO) keinen Zufall.

Meiner Meinung nach schon. ^^