Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[Münek]

Davon unabhängig wird er bereits im AT immer wieder mal als "Vater" bezeichnet...

Stimmt - "Vater" ist die Chiffre für den Schöpfer - so haben es sich die Leute vorgestellt.

Nee, Kurt,

also mit dieser Behauptung liegst Du m.E. wirklich völlig daneben.

"ELOHIM" = "GOTT", die unfassbare Schöpfungsmacht in ihrer Allmacht, die nach dem ersten
Schöpfungsmythos "am Anfang Himmel und Erde schuf", ist auf gar keinen Fall eine Chiffre für
"Vater". Das ist nicht erkennbar. Es heißt nicht: "Am Anfang schuf Vatergott Himmel und Erde."
Hier erkenne ich leider mal wieder bei Dir Eisegese vom Feinsten, mein Lieber. Nicht sehr se-
riös. GOTT ist GOTT und nicht als Vater eine "Erscheinungs- oder Offenbarungsform von GOTT
als Schöpfer"!

Den Gedanken an einen " göttlichen VATER" hatte der Verfasser des 1. Schöpfungsberichts ganz
gewiss nicht im Sinn, als er seinen Text niederschrieb. Gott war für ihn schlicht die ferne un-
begreifliche, kosmische, namenlose SchöpfungsMACHT . Punkt.

Die "Leute" - wie Du so schön sagst - sahen in antiker Zeit in Gott keinen (schon gar nicht liebe-
vollen) Vater, sondern einen fernen ehrfurchtgebietenden, über dem Himmel thronenden, will-
kürlich agierenden, zwischen Zorn und Liebe zu seinem Volk hin- und herschwankenden GEBIE-
TER (z.B. Psalm 8):


"HERR, unser HERRSCHER, ...was ist der Mensch, dass du seiner
gedenkst, und der Sohn des Menschen, dass du auf ihn achtest?"


Welcher Mensch spricht seinen Vater mit "Mein Herrscher" an? Und welcher Vater gebietet seinen
Kindern: "ICH bin der HERR, dein Gott..." Nee, der Gedanke, dass Gott "barmherziger Vater der Men-
schen" sein könnte, kam viel, viel später auf - wahrscheinlich erst, als die ersten Auferstehungshoff-
nungen Mitte des 2. Jahrhunderts v.Chr. aufkeimten (ich habe das jetzt nicht recherchiert).


FAZIT: Deine Feststellung, "Vater ist die Chiffre für den Schöpfer - so haben es sich die Leute vor-
gestellt", ist nach meiner unmaßgeblichen Auffassung schlicht falsch!

[closs]

FAZIT: Deine Feststellung, "Vater ist die Chiffre für den Schöpfer - so haben es sich die Leute vorgestellt", ist nach meiner unmaßgeblichen Auffassung schlicht falsch!

Wir sind uns inhaltlich näher, als Du vielleicht ahnst.

Meine Argumentation kam daher, weil im AT (im NT sowieso) "Gott" und "Vater" öfter mal durcheinandergeworfen wird - deshalb meine Vermutung, dass Otto-Normalverbraucher mit "Schöpfer" "Vater" assoziiert hat (schließlich wird man vom Vater ja wirklich gezeugt). - Und der Vater war auch der Herrscher der Familie. - Insofern passt das schon.

Persönlich bin ich der Meinung, dass "Vater" EINE Chiffre für "Jahwe" ist - also beide NICHT auf gleicher ontologischer Ebene stehen.

[Salome23]

Welcher Mensch spricht seinen Vater mit "Mein Herrscher" an? Und welcher Vater gebietet seinen
Kindern: "ICH bin der HERR, dein Gott..."

Genau!
Und welcher liebende Vater würde zu seinen Kindern sagen: "Ihr seid mein Eigentum" ...

2.Mose 19
1 Am ersten Tag des dritten Monats nach dem Auszug der Israeliten aus Ägyptenland, genau auf den Tag, kamen sie in die Wüste Sinai.
2 Denn sie waren ausgezogen von Refidim und kamen in die Wüste Sinai und lagerten sich dort in der Wüste gegenüber dem Berge.
3 Und Mose stieg hinauf zu Gott.
Und der HERR rief ihm vom Berge zu und sprach: So sollst du sagen zu dem Hause Jakob und den Israeliten verkündigen:

4 Ihr habt gesehen, was ich mit den Ägyptern getan habe und wie ich euch getragen habe auf Adlerflügeln und euch zu mir gebracht.
5 Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein.

[Münek]

FAZIT: Deine Feststellung, "Vater ist die Chiffre für den Schöpfer - so haben es sich die Leute vorgestellt", ist nach meiner unmaßgeblichen Auffassung schlicht falsch!

Wir sind uns inhaltlich näher, als Du vielleicht ahnst.

Meine Argumentation kam daher, weil im AT (im NT sowieso) "Gott" und "Vater" öfter mal durcheinandergeworfen wird - deshalb meine Vermutung, dass Otto-Normalverbraucher mit "Schöpfer" "Vater" assoziiert hat (schließlich wird man vom Vater ja wirklich gezeugt). - Und der Vater war auch der Herrscher der Familie. - Insofern passt das schon.

Persönlich bin ich der Meinung, dass "Vater" EINE Chiffre für "Jahwe" ist - also beide NICHT auf gleicher ontologischer Ebene stehen.

Dein eisegetischer Eier-Tanz nimmt Fahrt auf!

Mit Verlaub, wir sind uns inhaltlich überhaupt nicht nahe. Wie kommst Du denn auf
diese unzutreffende Einschätzung?

1. Es müsste zunächst mal redlicherweise heißen: "JAHWE" ist die Chiffre für "Vater"
- und nicht etwa umgekehrt. Der Name JHWH wird in der "Hebräischen Bibel" über
6000mal benutzt, der Name "Vater" für Gott vielleicht zweimal, vielleicht auch gar nicht!

2. Im "Alten Testament" werden die Namen "Gott" und "Vater" nicht "öfter mal durchein-
ander geworfen", wie Du behauptest, sondern überhaupt nicht. Was soll das?

3. Deine Meinung (Vater = Schöpfer) ist - wie ich versucht habe Dir klarzumachen - durch
die alttestamentlichen Schriftzeugnisse an keiner Stelle gedeckt. Nein: Gott = Schöpfer!
Insofern passt da leider überhaupt nix!

Mein lieber Kurt, Du hattest argumentativ schon mal bessere Tage. Was Du hier ablieferst,
ist mehr als enttäuschend, eigentlich schlichtweg SCH...E. Du hättest lieber schweigen
sollen. Mann-mann-mann!

[Hemul]

"HERR, unser HERRSCHER, ...was ist der Mensch, dass du seiner
gedenkst, und der Sohn des Menschen, dass du auf ihn achtest?"

Müneki, dass ich das noch erleben darf? Komm an mein Nicht-Duisburger Herz.

[Münek]

"HERR, unser HERRSCHER, ...was ist der Mensch, dass du seiner
gedenkst, und der Sohn des Menschen, dass du auf ihn achtest?"

Müneki, dass ich das noch erleben darf? Komm an mein Nicht-Duisburger Herz.

Hast Du was getrunken?

[Hemul]

Hast Du was getrunken?

Klar, aber kein Kö-pi
http://www.koenig.de/unser-pilsener/geschichte/

Im Jahr 1858 gründete Theodor König die König-Brauerei in der niederrheinischen Landgemeinde Beeck, zwischen Duisburg und Wesel.

PS: Schmeckt mir überhaupt nicht. Ich bevorzuge Pilsener-Urquell-hm-sehr lecker.

[Münek]

Welcher Mensch spricht seinen Vater mit "Mein Herrscher" an? Und welcher Vater gebietet seinen Kindern: "ICH bin der HERR, dein Gott..."

Genau! Und welcher liebende Vater würde zu seinen Kindern sagen: "Ihr seid mein Eigentum" ...

5 Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein.

Liebe Salome,

genau so isses!


Jahwe in seinen früheren Tagen war äußerst besitzergreifend gegenüber
seinem auserwählten Volke. Und dieses wurde deswegen nicht nur ein-
mal recht störrisch! Mit entsprechenden weitreichenden Folgen!

Zwischen beiden entwickelte sich im Laufe der Zeit eine Art Hass-Liebe.

[closs]

Mit Verlaub, wir sind uns inhaltlich überhaupt nicht nahe. Wie kommst Du denn auf diese unzutreffende Einschätzung?

Liebe macht blind.

Es müsste zunächst mal redlicherweise heißen: "JAHWE" ist die Chiffre für "Vater" - und nicht etwa umgekehrt.

Nee - das war schon richtig. - "Vater" ist die wahrnehmungs-ausfüllende Metapher für das wahrnehmungs-unzugängliche "Ich-bin".

Im "Alten Testament" werden die Namen "Gott" und "Vater" nicht "öfter mal durcheinander geworfen", wie Du behauptest, sondern überhaupt nicht.

OK - dann anders. - Grundwort "Jahwe" und Metapher "Vater" werden in ihren unterscheidlichen Funktionen nicht immer erkannt.

Nein: Gott = Schöpfer!

Ja - Zustimmung. - Aber: "Gott" wird gelegentlich durch "Vater" ersetzt, so dass damit die Gleichung "Vater = Schöpfer" entsteht.

Was Du hier ablieferst, ist mehr als enttäuschend

Kam es jetzt klarer rüber?

[Scrypton]

Wenn Hinz oder(!) Kunz der von Gott gesandte Sohn samt von Gott vergebener Bevollmächtigung gewesen WÄRE (was ja nicht der Fall ist)

So wie Du Jesus definierst, könnte er aber Hinz sein.

Richtig; Hinz müsste eben nur der Sohn Gottes sein und dessen Bevollmächtigung erhalten.
Hat er aber nicht, also?

In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist außnahmslos immer nur der Vater gemeint

Er wird mit der Chiffre "Vater" verbunden

Nein, er wird mit der Bezeichnung bezeichnet; nicht verbunden.

Jesus konnte mit seinem Vater reden, während Gottes Geist natürlich nicht mit Gott reden kann.

Was "gekonnt" wird, sollte uns nicht interessieren - wir wissen es eh nicht.

Wir wissen aber, was darüber in der Bibel steht; und wir wissen, dass nach dieser Jesus mit seinem Vater reden konnte!

Und weil du auf die Bibelverse, die deinen unbiblischen Standpunkt entgegen stehen, nicht eingehen konntest noch einmal.

Abgesehen davon wird der Gott (der eine Gott, JHWH!) des öfteren versucht in der Bibel genau zu beschreiben; mit jeglicher Dreieinigkeit sind diese jedoch niemals zu vereinen, da sie der Trinitätslehre schlicht entgegen stehen. Angefangen mit "Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer" - aber gehen wir weiter.

Epheser 4, 6:

ein Gott und Vater unser aller, der da ist über euch allen und durch euch alle und in euch allen.

1. Korinther 8, 6

so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.

In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist außnahmslos immer nur der Vater gemeint (über 2.000 mal in der Bibel) und kein einziges mal Jesus oder sonst jemand. Der heilige Geist ist im biblischen Sinne nichts weiter, als der Geist Gottes und steht mit diesem so in Verbindung, wie z.B. mein Geist zu meinem menschlichen Dasein steht. Oder anders formuliert: Die Bibel sagt ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen.

1. Korinther 2, 11

Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemand die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes

Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Hier ergibt sich also für dich wieder ein Problem. Jesus konnte mit seinem Vater reden, während Gottes Geist natürlich nicht mit Gott reden kann. Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der Heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderes.