Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[Scrypton]

Davon unabhängig wird er bereits im AT immer wieder mal als "Vater" bezeichnet...

Stimmt - "Vater" ist die Chiffre für den Schöpfer - so haben es sich die Leute vorgestellt.

Eben; Jesus aber ist kein Chiffre für den Schöpfer, was die Dreieinigkeit also betrifft nicht relevant.

[Rembremerding]

Das, was Du "fundamentalen Unterschied" nennst, ist aus meiner Sicht lösbar: Es gibt als göttliches Wesen "Jahwe" - alles andere sind untergeordnete Offenbarungs-Größen Jahwes. - Dazu zähle ich nicht nur "HG" und "Jesus", sondern auch "Vater". - "Jahwe" ist NICHT Vater, sondern "Ich-bin" - Jahwe erscheint aber als Vater im Verhältnis zum Sohn (= Offenbarungs-Größen). - Ich finde diese Lösung stink-einfach.

Richtig. Dazu ist relevant der Ausdruck: "er (Gott) wurde offenbar im Fleisch". So hier:

1Tim 3,16;HSK
Und demgemäß groß ist das Geheimnis frommen Betens: »Er wurde offenbar im Fleische, als gerecht erkannt im Geiste, geschaut von Engeln, verkündet den Heiden, geglaubt in der Welt, hinaufgenommen in Herrlichkeit.«

Dabei handelt es sich um einen uralten Gebetshymnus.
Auch Johannes weiß davon:

1Joh 4,2;HSK
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus im Fleische gekommen ist, ist aus Gott,

2Joh7;HSK
Denn viele Verführer sind ausgezogen in die Welt, die nicht bekennen, daß Jesus Christus im Fleische gekommen ist; das ist der Verführer und der Antichrist.

denn Christus Jesus entäußerte sich seiner Gottgleichheit:

Phil 2, 5-8;EÜ
Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen;
er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz.

Amen und danke Herr Jesus Christus
Servus

[closs]

Jesus aber ist kein Chiffre für den Schöpfer

Genau richtig - er ist Chiffre für Gottes-Präsenz im Dasein.

Dazu ist relevant der Ausdruck: "er (Gott) wurde offenbar im Fleisch".

Jetzt musst Du nur noch hinzufügen, dass Gott nicht in JEDEM Menschen offenbar im Fleisch wurde - das wird nämlich gerne geschlussfolgert.

[Rembremerding]

Dazu ist relevant der Ausdruck: "er (Gott) wurde offenbar im Fleisch".

Jetzt musst Du nur noch hinzufügen, dass Gott nicht in JEDEM Menschen offenbar im Fleisch wurde - das wird nämlich gerne geschlussfolgert.

Ja, da hast Du recht. Wird das echt geschlussfolgert? Wenn es so wäre, hätte der Tod nicht besiegt werden müssen, denn alle Menschen wären rein und würden nie sterben.

[Scrypton]

Jesus aber ist kein Chiffre für den Schöpfer

Genau richtig - er ist Chiffre für Gottes-Präsenz im Dasein.

Nein, er ist "Chiffre" für den Sohn Gottes.

Das hieße aber, dass Hinz und Kunz den Erlösungs-Auftrag hätten erfüllen können

Wenn Hinz oder(!) Kunz der von Gott gesandte Sohn samt von Gott vergebener Bevollmächtigung gewesen WÄRE (was ja nicht der Fall ist), dann ja.
Da dies aber so ja nun nicht war - jedenfalls nicht wenn wir bei der Bibel bleiben - ist deine Bemerkung längst hinfällig.

Das ist aber weiterhin nicht biblisch korrekt.

Da hast Du von Yusuke (und anderen?) ein Gegenargument per Bibel-Zitat bekommen.

Falsch; Yusuke hat nicht mir, sondern die widersprochen.
Auf das Zitat von Yusuke ging ich übrigens auch kurz ein!

Der Herr, der EINE Gott ist der Vater.

Der EINE Gott ist Jahwe.

Jahwe ist der Vater!
Abgesehen davon wird der Gott (der eine Gott, JHWH!) des öfteren versucht in der Bibel genau zu beschreiben; mit jeglicher Dreieinigkeit sind diese jedoch niemals zu vereinen, da sie der Trinitätslehre schlicht entgegen stehen. Angefangen mit "Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer" - aber gehen wir weiter.

Epheser 4, 6:

ein Gott und Vater unser aller, der da ist über euch allen und durch euch alle und in euch allen.

1. Korinther 8, 6

so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.

In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist außnahmslos immer nur der Vater gemeint (über 2.000 mal in der Bibel) und kein einziges mal Jesus oder sonst jemand. Der heilige Geist ist im biblischen Sinne nichts weiter, als der Geist Gottes und steht mit diesem so in Verbindung, wie z.B. mein Geist zu meinem menschlichen Dasein steht. Oder anders formuliert: Die Bibel sagt ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen.

1. Korinther 2, 11

Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemand die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes

Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Hier ergibt sich also für dich wieder ein Problem. Jesus konnte mit seinem Vater reden, während Gottes Geist natürlich nicht mit Gott reden kann. Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der Heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderes.

[closs]

Nein, er ist "Chiffre" für den Sohn Gottes.

Da muss man keinen Widerspruch sehen. - Zunächst wäre zu klären, wofür die Chiffre "Sohn" steht. - Was meinst Du?

Wenn Hinz oder(!) Kunz der von Gott gesandte Sohn samt von Gott vergebener Bevollmächtigung gewesen WÄRE (was ja nicht der Fall ist)

So wie Du Jesus definierst, könnte er aber Hinz sein.

In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist außnahmslos immer nur der Vater gemeint

Er wird mit der Chiffre "Vater" verbunden - ja.

Einerseits ist das verständlich, weil es im AT ja keine (nennenswerten) anderen Gottes-Offenbarungen gibt -wenn man jetzt mal "Engel des Herrn", etc. weglässt. - Es ist auch im NT verständlich, weil "Vater" (im göttlichen Sein) und "Sohn" (im Dasein) ein Paar bilden. - Gleichzeitig ist es störend, weil damit verdeckt wird, dass Gott nicht Vater "ist" (sondern Jahwe), sondern "Vater" eine Vorstellungs-Größe der Menschen ist.

Jesus konnte mit seinem Vater reden, während Gottes Geist natürlich nicht mit Gott reden kann.

Was "gekonnt" wird, sollte uns nicht interessieren - wir wissen es eh nicht. - Fest steht, dass die Selbst-Offenbarungen Gottes (Chiffren) ihre jeweiligen Funktionen in Bezug auf die Wahrnehmung der Menschen haben.

Wie das "untereinander" geht, ist an sich ein irrsinniges Konstrukt, weil es seinsmäßig kein Untereinander gibt. - Es gibt nur den Anschein des Untereinanders, um dem Menschen wahrnehmbar zu werden.

[Yusuke]

Hallo Kurt,

So wie Du Jesus definierst, könnte er aber Hinz sein.

Ja, aber wäre das denn wirklich ein Problem? Reicht es nicht Jesus als einen Erwählten Gottes zu betrachten?

Paulus schreibt bei der Verkündigung an die Griechen etwas interessantes:

Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er (Gott) jetzt den Menschen, dass sie (die Menschen) alle überall Buße tun sollen, 31 weil er (Gott) einen Tag festgesetzt hat, an dem er (Gott) den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann (Jesus), den er (Gott) dazu bestimmt hat, und er (Gott) hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er (Gott) ihn (Jesus) auferweckt hat aus den Toten

* die Ergänzungen in Klammern sind von mir.

Was würdest du denken, wenn Paulus dir als Heiden das Evangelium von Jesus so verkündet hätte?

Was "gekonnt" wird, sollte uns nicht interessieren - wir wissen es eh nicht.

Es stimmt zwar das wir es nicht genau wissen, aber wir dürfen annehmen das es so sein kann, weil Jesus hat gelehrt: "Wer sich selbst erhebt, der wird erniedrigt werden", und unter dieser Prämisse glaube ich nicht das Jesus (wenn er identisch ist mit Gott dem Vater) sich erst selbst erniedrigt um sich dann selbst zu erhöhen. Nein, denn Jesus' Erhöhung kam von Gott (vgl. Philipper 2,9-10), das geht aber nur wenn Vater und Sohn voneinander unabhängig sind. Und genau deshalb kann Jesus auch ein Vorbild für die Menschen (insbesondere der Gläubigen) sein.

[closs]

Reicht es nicht Jesus als einen Erwählten Gottes zu betrachten?

Das klingt so, als würde Gott einen Menschen namens Jesus, Hinz, Yusuke oder Closs aussuchen, um an ihm etwas zu zeigen.

Das stimmt einerseits - natürlich will Gott damit etwas zeigen. - Man könnte auch argumentieren: Gott wählt einen aus, der mal vormacht, wie es laufen soll - AUCH einverstanden. - Dann hätte Gott seine Satisfaktion ("Ok - die Scharte von Adam I ist somit ausgemerzt - Schwamm drüber - neue Liebe, neues Spiel") - aber was ist dann eigentlich "Erlösung"? - Dass ein Mensch ein Scharte auswetzt und Gott deshalb befriedet ist? - Da stimmt was nicht.

Was würdest du denken, wenn Paulus dir als Heiden das Evangelium von Jesus so verkündet hätte?

Dann würde es so klingen wie: "Ich Gott suche einen von Euch aus, der über Euch richten soll" - so meinst Du es ja, nicht wahr?

denn Jesus' Erhöhung kam von Gott (vgl. Philipper 2,9-10), das geht aber nur wenn Vater und Sohn voneinander unabhängig sind.

Als göttliche Offenbarungen sind sie das ja in der Wahrnehmung des Menschen.

Und genau deshalb kann Jesus auch ein Vorbild für die Menschen (insbesondere der Gläubigen) sein.

Das sowieso - Jesus ist ja "wahrer Mensch" - strittig ist, ob er auch wahrer Gott ist.

Um es immer wieder mal zu betonen: Wir streiten NICHT darüber, ob es EINEN oder drei Götter gibt (das sehen Trinitarier auch so) - wir streiten darüber, ob der EINE Gott in verschiedenen Offenbarungen (Vater, Sohn, HG) als Gott erscheint.

[Yusuke]

Ich habe eine Verständnisfrage, wie bringst du jene Vorstellungen zusammen:

denn Jesus' Erhöhung kam von Gott (vgl. Philipper 2,9-10), das geht aber nur wenn Vater und Sohn voneinander unabhängig sind.

Als göttliche Offenbarungen sind sie das ja in der Wahrnehmung des Menschen.

UND:

[... ]der EINE Gott in verschiedenen Offenbarungen (Vater, Sohn, HG) als Gott erscheint.

Für mich erscheinen diese Vorstellungen widersprüchlich, denn wenn der Sohn (wie der Vater und HG) Offenbarungen des Einen Gottes sind, dann muss sich Jesus doch selbst erniedrigt und erhöht haben. Und damit habe ich ein geistiges Problem, weil dann erscheint Jesus als ein Heuchler der zwar sagt: "Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden", aber sich selbst klammert er aus. Du verstehst mein Dilemma? Wie lässt sich dieses Problem geistig lösen, kurt?

[closs]

denn wenn der Sohn (wie der Vater und HG) Offenbarungen des Einen Gottes sind, dann muss sich Jesus doch selbst erniedrigt und erhöht haben

Verstehe, was Du meint. - Ein Erklärungsversuch:

Gott (Jahwe) geht mit/in Jesus an die Daseins-Front - also in die letzte Ecke des dialektischen Raums, der als solcher geprägt ist von gut und böse. - Es gibt eine Sendung bei uns, deren Name ich vergessen habe, in der die Chefs incognito irgendwelche Drecksarbeiten in ihrer eigenen Firma machen (das geht natürlich nur bei Konzern-Firmen). - Davon abgesehen, dass dies nicht der geistigen Übung der Selbst-Erniedrigung dient (da geht es eher um Front-Erfahrung), kann man das Verständnis (!)-Beispiel für "Trinität" bringen:

DERSELBE, der im Nadelstreifen-Anzug dargestellt is, stellt sich auch im Blaumann dar. - Er" erhöht" sich auch wieder, indem er nach ein paar Wochen den Blaumann wieder auszieht.

"Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden", aber sich selbst klammert er aus.

Nach meiner Erinnerung wird Jesus erst erhöht, NACHDEM er sich erniedrigt hat - er muss also nicht irgendwo von Wolke 7 auf den Boden der Tatsache geholt werden, sondern wird erhöht, nachdem er im größten Gestank den Stall ausgemistet hat.