Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[Münek]

Wer hält dich vom Lernen ab?

Eigentlich NIX - bis auf die Tatsache, dass ich diese altehrwürdige Sprache nicht beherrsche.

Du kannst dir ja das Hebräische Alphabet ganz groß auf den Kühlschrank kleben.

JAU! Aber ansonsten gehts Dir gut! In was für einer Welt lebst Du eigentlich?

Um die Inhalte der "Hebräischen Bibelbücher" zu erfassen, braucht man selbstverständ-
lich nicht die hebräische Sprache zu beherrschen. Es gibt gute bis sehr gute Übersetz-
ungen des hebräischen Urtextes ins Deutsche. Das scheint Dir entgangen zu sein.

Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, die Übersetzer des "Alten Testaments" sei-
en wegen mangelhafter Sprachkenntnisse nicht in der Lage gewesen, gute Übersetzun-
gen des althebräischen Urtextes zu liefern.

Solltest Du in Deiner Überheblichkeit diese Auffasssung vertreten, dann wende Dich mit
Deinen Korrekturwünschen, "Verbesserungen" und Beschwerden an die entsprechenden Bi-
belgesellschaften, aber doch nicht an den armen MÜNEK...

Ich bin der falsche Adressat, meine Liebe.

[closs]

Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, die Übersetzer des "Alten Testaments" seien wegen mangelhafter Sprachkenntnisse nicht in der Lage gewesen, gute Übersetzungen des althebräischen Urtextes zu liefern.

Das ist nicht das Problem. - Das Problem ist, neben der äußeren Handlung auch die innere Handlung zu übersetzen - und zwar in (unsere) Sprachen, die das nicht hergeben.

Auch ohne diese Unterscheidung von äußerer und innerer Handlung: Die Übersetzung von (meinem jüdischen Liebling) Martin Buber sagt in vielen wichtigen Details der AT-Übersetzung etwas anderes als unsere akademischen Standard-Übersetzungen: Überm Daumen haben sich für mich 8 von 10 Problemen, die ich inhaltlich bei den "normalen" Übersetzungen hatte, in Luft aufgelöst, also ich Buber gelesen habe - wahrscheinlich, weil er jüdisch und nicht griechisch-europäisch gedacht hat.

[Münek]

Münek: Natürlich kann man sich Augen und Ohren zuhalten und sich weigern, diese Bröseligkeit und Mürbigkeit des Glaubensfundamentes zur Kenntnis zu nehmen!

Das Fundament ist auf einer festen Basis - nur deine Sicht "bröselt". Kann es sein, dass du verkalkt bist und andere Voraussetzungen nicht akzeptieren willst?

Nach Deinem Verständnis beruht das Fundament auf einem festen Fundament (= Basis). Also Basis ruht auf Basis.
Aha. Äußerst erstaunlich. Wo hast Du das her? Was sind im Christenglauben Basis 1 und Basis 2 ? Und wie kann
eine "Sicht bröseln"? "Sicht" ist schließlich nichts Materielles. Hast Du da konkrete Vorstellungen?

Was Deine besorgte "Verkalkungsfrage" anbetrifft, gebe ich als ehrlicher Mensch selbstverständlich eine klare Aus-
kunft: Ich liege nach aktuellem ärztlichen Befund auf der "Internationalen-Kalk-Skala" (IKS) [zwischen 1 (= null Kal-
ko) und 100 (mit den Blutgefäßen Kalkfabrik aufmachen)] bei dem läppischen Wert von 4,5 !!! Ich hoffe, Deine Ent-
täuschung hält sich in Grenzen.


Deinen KW (= Kalkwert) würde ich nach neutraler Würdigung all Deiner bisherigen "geistigen
Ergüsse" hier im Forum auf 17,3, allerdings mit beschleunigter Tendenz nach oben beziffern.
Wohlgemerkt: äußerst wohlwollend geschätzt.

[Münek]

Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, die Übersetzer des "Alten Testaments" seien wegen mangelhafter Sprachkenntnisse nicht in der Lage gewesen, gute Übersetzungen des althebräischen Urtextes zu liefern.

Das ist nicht das Problem. - Das Problem ist, neben der äußeren Handlung auch die innere Handlung zu übersetzen - und zwar in (unsere) Sprachen, die das nicht hergeben.

Auch ohne diese Unterscheidung von äußerer und innerer Handlung: Die Übersetzung von (meinem jüdischen Liebling) Martin Buber sagt in vielen wichtigen Details der AT-Übersetzung etwas anderes als unsere akademischen Standard-Übersetzungen: Überm Daumen haben sich für mich 8 von 10 Problemen, die ich inhaltlich bei den "normalen" Übersetzungen hatte, in Luft aufgelöst, also ich Buber gelesen habe - wahrscheinlich, weil er jüdisch und nicht griechisch-europäisch gedacht hat.

Mit Verlaub, lieber Kurt,

auch die "Buber-Rosenzweig-Übersetzung" der "Hebräischen Bibel" vermag trotz ihrer
eingestandenermaßen unübertroffenen Nähe zur Struktur und Poesie der althebräischen
Sprache letztendlich am SACHLICHEN INHALT des "Alten Testaments" nichts zu verändern
oder zu revidieren.

ALLEIN der sachliche Inhalt ist maßgeblich, keinesfalls die Ausdrucksform!

Wo erkennst Du einen substanziellen Gewinn, wenn Buber beispielsweise den Satz aus Gen.
1,2 letzter Halbsatz

"...und der Geist Gottes schwebte über den Wassern." wie folgt übersetzt:

"...und Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser."???

[closs]

ALLEIN der sachliche Inhalt ist maßgeblich, keinesfalls die Ausdrucksform!

Stimmt - ich rede ja nicht von poetischen Unterschieden.

Nur EIN Beispiel (um nicht in ganz neue Themen abzudriften): Gen. 6,6 wird normalerweise übersetzt mit:
6,6 Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.
Buber übersetzt mit:
6,6 Da leidete IHN, dass er den Menschen gemacht hatte auf Erden und er grämte sich in sein Herz

Im ersten Fall wird Gott als Irrender dargestellt, der am Anfang nicht gewusst hat, dass es soweit kommt. - Im zweiten Fall wird Gott als Leidender dargestellt, weil es soweit kommt. - Davon gibt es viele Beispiele.

Unterm Strich läuft es darauf raus, dass das Griechisch-Europäische gewohnt ist, Text-Grundlagen kausal orientiert zu übersetzen ("Wenn Gott leidet, dann deshalb, WEIL es ihn reut"), während das Jüdische phänomenologisch orientiert übersetzt ("Es-leidet-Gott. Punkt"). - Das führt dazu, dass das AT bei Buber in vielen ganz wesentlichen Punkten ein anderes Buch ist als die "normalen" Übersetzungen.

2Lena geht noch wesentlich darüber hinaus, indem sie der äußeren Handlung (die im wesentlichen unbestritten ist) eine innere Handlung entgegensetzt, die sich aus der spezifischen phonetischen Struktur der hebräischen Sprache ergibt und für den damaligen Hörer semantisch signifikant gewesen sein kann.

[2Lena]

Bitte kein an der Oberfläche rumpolieren! Wenn einer meint, wie es Martin Buber und Franz Rosenzweig mit ihrer Bibelübersetzung machten - so also sehen das die Experten mit Muttersprache Hebräisch.

Damit hatte die Bibel noch lange keine *vernünftigen Inhalte*.
Das war eine Übersetzung.
NIE war darin die Rede, dass die Dichtung flexible Texte zu lösen hat.

Wer die Bücher von Martin Buber liest, weiß dass er die Bibel nicht so sah wie es die Übersetzung zeigt. Das ist halt der "Vorführeffekt" von dem ich sprach: "Haben Sie einen Scanner..." das war das Schild im Laden: "Hier gibt es Scanner". Dass es dazu auch die Software braucht .... sowas aber auch ...

[closs]

so also sehen das die Experten mit Muttersprache Hebräisch.

Buber/Rosenzweig bleiben selbstverständlich auf der Ebene der äußeren Handlung - insofern bestellst Du ein anderes Feld. - Trotzdem habe ich durch die beiden das AT um Längen besser verstanden als bei den "normalen" Übersetzungen. - Den Unterschied zwischen "kausaler" und "phänomenologischer" Übersetzung finde ich schon wichtig.

[Scrypton]

Und ich fragte dich, wo welcher Bursche was konkret verwechselt hätte; eine Antwort darauf zu geben warst du bisher nicht fähig.

Wenn Du die Bibel so zitierst, ist es genau da, wo Du es zitiert hast - soll ich das jetzt nachprüfen?

Ja, sollst du!
Schließlich hast du hier unterstellt, es wäre etwas verwechselt worden, was nicht der Fall ist. Deine Behauptung ist lediglich eine faule Ausrede dafür, weil der biblische Inhalt mit deiner Aussage nicht im Konsens steht.

Wie erwartet warst du jedoch nicht in der Lage, deine Behauptung zu untermauern. Gibs zu, deine "Verwechslung" hast du dir doch einfach nur ausgedacht.

Es gibt keine geistige Wahrheit

Wenn das SOOO ist, macht es eh keinen Sinn, über Trinität oder sogar die Bibel zu sprechen.

Warum? Es geht hier um das, was die Bibel darüber aussagt; warum soll man darüber nicht sprechen können?
ICH behaupte NICHT, dass in den biblischen Aussagen geistige Wahrheiten zu finden sind, sondern stütze mich schlicht und einfach auf das, was darin steht. Wenn die Diskussion sich um Aussagen eines anderen Buches drehen - ganz egal welches - dann zählt eben jeweiliger Inhalt.

Und da spricht aus meiner Sicht vieles dafür.

Nicht, wenn wir bei der Bibel bleiben.
Denn an dieser Stelle müsstest du dann erst mal alle jene biblischen Aussagen auflösen die sich dagegen aussprechen. Schaffst du das?

Weiss ich nicht

Dann solltest du dich mit solchen Aussagen und an den Haaren herbei gezogenen Vermutungen doch besser zurück halten, findest du nicht auch?

interessiert mich auch nicht.

Aha, so siehts also aus denn Kurt mit dem Rücken zur Wand steht; dann interessiert es ihn plötzlich nicht mehr...

Mit der Aussage, dass mit der Trinitätslehre eine nachträgliche Bewertung der Gesamtheit dessen, was im NT steht, stattfindet

... nicht relevant, da weder die Trinitätslehre noch Andeutungen dieser im NT wiederzufinden sind.

päter verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Damit WIDERLEGT er die Trinität?

Nein, damit ist die Aussage, er wäre mit Gott eins nicht so zu verstehen, dass er Gott oder ein Teil von Gott sei.

Führen wir das ganze etwas weiter aus und gehen mehr auf die Bibel ein.
Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille.
Jesus sagt:

Ich kann nichts von mir selbst aus tun. Wie ich höre, so richte ich; und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen des Vaters, der mich gesandt hat.

Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Im Garten Gethsemane sagte Jesus zu Seinem Vater (Lukas 22, 42):

und sprach: Vater, wenn du diesen Kelch von mir nehmen willst — doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Nie wird Jesus als Quelle und Ursprung dargestellt, stets ist er der "Mittler". Jesus war auch nicht in alle Einzelheiten der Pläne Gottes eingeweiht, so wusste Jesus nichts über den Tag seiner Wiederkunft zu sagen (Matthaeus 24, 36):

Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, sondern allein mein Vater.

(Markus 13, 32)

Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

Geber und Empfänger, Sender und und Gesandter - diese werden innerhalb der Bibel immer wieder konkret getrennt. Das Trinitätsdogma lässt sich nur mit viel Zwang und Ignoranz hinein wünschen (Epheser 4, 6).

ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.

Johannes 1, 18

Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluß [über ihn] gegeben.

Schon das schließt die Vorstellung aus, dass Gott selbst Mensch wurde. Niemand hat ihn je gesehen; somit auch NICHT in Menschengestalt. Jedwede andere Sichtweise würde dieser und vielen anderen Aussagen konkret widersprechen und ist somit vieles aber sicherlich nicht mehr biblisch.
Weiter gibt Jakobus 1, 17 an, dass es bei Gott keine Veränderung gibt. Somit wäre Gott Geist, war Geist und wird immer Geist bleiben. Auch das deckt sich mit weiteren Aussagen der Bibel.

der so ebenfalls nicht in der Bibel steht.

Da frage mal bei den Katholiken nach

Ich kenne die Glaubensansichten der RKK ganz gut; weder in deren Glaubensbekenntnis noch sonst wo ist deine Behauptung zu entnehmen, Gott wäre IN Jesus.
Wie kommst du zu der Behauptung? Welche Aussage der RKK oder welche biblische Grundlage führt dich zu dieser?

Gott ist weder im Sein noch im Dasein gestorben; woher ich das weiß? Weil der Unsinn deinerseits nicht in der Bibel stehet

Du machst Aussagen über Gott, WEIL ICH (!) Unsinn rede. - Super Begründung.

Auch wenn du es nicht verstehen willst: Hier gilt die Bibel und dessen Inhalt als Grundlage.
Ich mache also keine Aussagen über Gott, sondern über das Gottesbild, wie die BIbel dieses beschreibt; und begründe deinen Unsinn damit, dass deine Aussagen sich nicht mit den biblischen Inhalten decken. Nicht mehr, nicht weniger.

[closs]

Gibs zu, deine "Verwechslung" hast du dir doch einfach nur ausgedacht.

Oje - dann stelle Deine (!) Zitate noch mal ein - dann können wir drübergucken.

sondern stütze mich schlicht und einfach auf das, was darin steht.

Das ist wirklich ein Problem - denn "was drin steht", hat etwas mit Quellenlage, Transkriptionen, Übersetzungen, etc. zu tun. - Wie man die Bibel mit allen ihren Widersprüchen zum Maßstab der eigenen Grundorientierung macht, hat man schon verloren - da muss in einem schon was da sein, sonst geht's schief.

findest du nicht auch?

Ich finde, dass wir Inhalte geistig beleuchten sollten - egal mit oder ohne Bibel.

Kurt mit dem Rücken zur Wand steht;

Dazu müsste erst einmal eine Wand her - unsere Wege sind verschieden.

nicht relevant

Geistig schon - historisch-kritisch wahrscheinlich nicht.

Johannes 5, 30 hat geschrieben:Ich kann nichts von mir selbst aus tun.

Aber auch: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel wie auf Erden..." (Apk. 5,8). - Und nu?

Johannes 6, 38 hat geschrieben:Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Das sagt er in seiner Eigenschaft als Mensch - "Ich zeuge Euch als wahrer Mensch (und nicht nur wahrer Gott), wie Ihr Euch Gott gegenüber zu verhalten habt".

doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Dito.

stets ist er der "Mittler"

Deswegen ist er doch da. - Jesus ist die Klammer zwischen menschlichem Dasein und göttlichem Sein - und kann es sein, weil er "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist. - Wenn man eine klaffende Wunde näht, muss man von beiden Seiten aus nähen.

Schon das schließt die Vorstellung aus, dass Gott selbst Mensch wurde.

Nein - hier geht es wieder in das Thema "Gott-Wesen und Gott-Offenbarung". - Als Wesen ist Gott nicht wahrnehmbar, als Offenbarung ist er es in Jesus.

Wie kommst du zu der Behauptung?

Davon abgesehen, dass es diese "Behauptung" seit 2000 Jahren gibt, wäre alles andere Selbsterlösung des Menschen.

deine Aussagen sich nicht mit den biblischen Inhalten decken

Wenn Du in einer Dískussionsrunde aus Theologen verschiedener christlichen Glaubensgemeinschaften sitzen würdest, würde jeder für sich mit super-vielen Bibel-Nachweisen zeigen, dass die eigene Aussage bibelkonform ist. - Das ist Zitaten-Scrabble. - Die Bibel ist Hilfe zur, aber nicht Ursprung für Erkenntnis.

[Scrypton]

Gibs zu, deine "Verwechslung" hast du dir doch einfach nur ausgedacht.

Oje - dann stelle Deine (!) Zitate noch mal ein

Sie liegen vor; ebenso wie deine Behauptung.
Wenn du nun ganz plötzlich nicht mehr weißt, was DU behauptet hast ist das nun nicht mein Problem; legen dir deine Behauptung also einfach als das ab was sie ist: Unsinn.

sondern stütze mich schlicht und einfach auf das, was darin steht.

Das ist wirklich ein Problem - denn "was drin steht", hat etwas

Damit zu tun, was drin steht.
Und nun blubber nicht herum, sondern a) entkräfte meinen Standpunt im Zusammenhang der von mir dargelegten biblischen Inhalte und b) belege deinen unbiblischen Standpunkt MIT biblischen Inhalten.

Johannes 5, 30 hat geschrieben:Ich kann nichts von mir selbst aus tun.

Aber auch: "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel wie auf Erden..." (Apk. 5,8). - Und nu?

Nichts und nu; auch auf die Generalvollmacht, die Jesus bekommen hat ging ich bereits ein. Sie wurde ihm gegeben; ja, richtig, und nun?
Das macht Jesus weder zu Gott, noch zu einer Persönlichkeit/Offenbarung von Gott, noch zu einem Teil von Gott.

Johannes 6, 38 hat geschrieben:Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Das sagt er in seiner Eigenschaft als Mensch - "Ich zeuge Euch als wahrer Mensch (und nicht nur wahrer Gott),

Und Stop: Warum spinnst du da etwas hinein, was da NICHT steht?

Schon das schließt die Vorstellung aus, dass Gott selbst Mensch wurde.

Nein

Doch, und ich habe erläutert warum.
Andernfalls darfst du erläutern, weshalb es nicht so ist; es zu behaupten reicht NICHT!

als Offenbarung ist er es in Jesus.

Falsch!
Dieser Unsinn steht nirgendwo und in keiner einzigen Stelle innerhalb der Bibel - Fakt eins, der dir widerspricht.
Ebenfalls wird dieser Unsinn auch nicht von der RKK vertreten. Die Frage ist also weiter: Wie kommst du zu der Behauptung?

Wie kommst du zu der Behauptung?

Davon abgesehen, dass es diese "Behauptung" seit 2000 Jahren gibt

In welcher Glaubensgemeinschaft genau?