Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

[closs]

sondern nur durch die Beobachtung der Welt

Nein - weil man in allen drei Fällen dasselbe beobachtet, es aber unterschiedlich interpretiert.

Alles was durch Beobachtung nicht bestätigt werden kann, ist von Beliebigkeit nicht zu unterscheiden.

Dass Geist Folge von Materie ist, ist ebenfalls NICHT durch Beobachtung bestätig - zumindest nicht mehr, als die Version, dass Materie Folge von Geist ist. - Beide Versionen sind "beliebig" - man muss entscheiden, welche man "annimmt".

Wenn du meinst... aber so viel Willkür hätte ich nicht erwartet.

War nur eine Schätzung. - Was kommt raus, wenn man (beispielsweise) "1.000.000.000!"<Fakultät> ausrechnet - könnten ziemlich viele sein - oder nicht?

was für ein Armutszeugnis für die Philosphie des Geistes!

Wieso das? - Für technische Sachen ist die Naturwissenschaft zuständig.

Was bestimmt den heutigen Zeitgeist, wenn nicht die Summe aller Meinungen und Veröffentlichungen der aktuellen "Philosophen von Rang"?

Da muss aber etwas in der Luft liegen, damit Einzelpersonen etwas ausrichten können. - Und das, was "in der Luft liegt", würde ich als "Zeitgeist" verstehen - die Protagonisten sind meistens diejenigen, die das allgemein-gültig fassen.

[Pluto]

sondern nur durch die Beobachtung der Welt

Nein - weil man in allen drei Fällen dasselbe beobachtet, es aber unterschiedlich interpretiert.

Wo man nichts findet, muss man nicht annehmen dass da irgendwann einmal Jemand Feenstaub hingestreut hat. Da kann man auch den guten Ockham bemühen und sagen, von nix, kommt nix.

Dass Geist Folge von Materie ist, ist ebenfalls NICHT durch Beobachtung bestätig.

Kann man aber bestätigen. Wenn gewisse Teile des Gehirns ausfallen, kann das zu gewaltigen Charkterveränderungen führen, die anders schwer oder gar nicht zu erklären sind.

was für ein Armutszeugnis für die Philosphie des Geistes!

Wieso das? - Für technische Sachen ist die Naturwissenschaft zuständig.

Verstehe deine plötzliche Kehrtwende nicht. Wieso willst du die Naturissenschaft für das fehlende "Etwas" verantwortlich machen?
Die Philosophie kritisiert die Antwort der Naturissenschaft, ist aber selber nicht in der Lage Alterativen anzubieten — das ist das Armutszeugnis der Philosophie von dem ich sprach.

Und das, was "in der Luft liegt", würde ich als "Zeitgeist" verstehen die Protagonisten sind meistens diejenigen, die das allgemein-gültig fassen.

Zeitgeist ist niemals autonomm sondern immer der Mittelwert der Meinung der Meinungsmacher. Die Protagonisten SIND der jeweilige Zeitgeist.

[Scrypton]

Wenn man nun feststellt, dass es bei unseren Druckverhältnissen bei 100C°zu kochen beginnt dann ist es so; weitere Alternativen (b, c, d, ...) sind somit ausgeschlossen.

Wenn es nur so wäre.

Nicht wäre; es ist so!

Wie willst Du anhand eines neurowissenschaftlich beobachtbaren Phänomens wissen, ob es etwas mit Geist (im spirituellen Sinne) zu tun hat?

Nochmal: Die Beobachtungen zeigen: Das, was man als Geist bezeichnen könnte - ich nenne es lieber Bewusstsein - geht aus dem zentralen Nervensystem hervor; je höher dieses entwickelt ist, umso umfangreicher ergibt sich das Bewusstein.

Der Gedanke, es wäre nicht so, basiert auf nichts anderem als reinem Wunschdenken. Andernfalls steht es jedem frei, gegenteilige Beobachtungen, Messungen usw. vorzulegen, welche naheliegen, dass ein Geist, ein Bewusstsein auch ohne dessen graue Masse existieren muss/sollte/könnte...!

Deine Fraktion sagt: "Hier handelt es sich um ein materielles Geschehen - das zeigt, dass Geist von Materie kommt".

Und diese Fraktion kann es begründen!

Meine Fraktion sagt: " "Hier handelt es sich um ein materielles Geschehen - das zeigt, dass Geist sich in Materie abbildet".

In diesem Fall ist deine Aussage gleichbedeutend der oberen Aussage nur anders formuliert. Sich in Materie bildet, von Materie kommt, sich aus ihr heraus "kristalisiert" (ja, falscher Begriff), so oder so basiert diese auf Materie und NICHT umgekehrt. Dies könnte man zudem auch mit nichts außer der eigenen subjektiven Fantasie begründen; daher irrelevant.

Über was dann?

Wie sie zu interpretieren sind.

Aber sich einfach Dinge ausdenken, die nicht vorliegen, hat nichts mit Interpretation zu tun.

doch objektiv ist dein Standpunkt sicherlich nicht plausibel.

Was "objektiv" innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik ist, wissen wir. - Aber was ist "objektiv" im geistigen Sinne?

Richtig, garnichts; deshalb gibt es auch keine geistigen/spirituellen Nachweise, da geistige/spirituelle Sichtweisen anderen geistigen/spirituellen Sichtweisen völlig widersprechen können.
Wer hat nun Recht? Kurt behauptet, Kurt hat (wahrscheinlich) Recht, aber das ist dann nichts weiter als die Einschätzung deiner eigenen Glaubensbehauptung. Auch hier -> nicht relevant.

Überall dort, wo ein zentrales Nervensystem zutage tritt und eine gewisse Komplexität erreicht hat finden wir "Geist/Bewusstsein" - andernorts nirgendwo.

Vermute ich auch - nur: Was sagt das aus?

Dass "Geist/Bewusstsein" ohne ein zentrales Nervensystem nicht existieren kann, da daraus resultierend.
Nun sagst du, du würdest es auch vermuten; stimmt doch aber nicht. Du behauptest nämlich, dass die geistige Seins-Ebene (wo irgendwo ein Gott zu finden sein soll, oder mehrere... oder keiner...) die Daseins-Welt in die Existenz gebracht hat; damals gab es jedoch noch kein zentrales Nervensystem!

Nein, realitätsgebundenes Denksystem.

Was ist "Realität"?

Realität ist das, was der Fall ist (Kurt-Worte).
Da du der Fall bist, ich der Fall bin und auch das Forum der Fall ist, sind wir Teil der Realität.

Warum aber sollten jene Dinge, die du dir in deinem Geiste ausmalst/erträumst ebenfalls der Realität entsprechen?
Die Wahrscheinlichkeit eines Gottes, wie du ihn dir vorstellst, habe ich bereits mehrmals auf weit unter 50% angegeben und das auch ausführlich dargelegt, weshalb das so ist. Falls dich dein Gedächtnis trübt verlinkte ich gerne.

Darauf bin ich auch schon ausführlich im Thread "Wahrnehmung" und "Realität" eingegangen.

Allerdings mit wenig Erfolg

Der Thread zeigt das Gegenteil. *grins*

Und ab welcher Entwicklungsstufe hatte der Mensch eine Geist?

Antwort:

Der Mensch ist ab DER Entwicklungsstufe ein geistiges Wesen, aber der er transzendent reflektieren kann

Das ist keine Antwort, das ist ein Ausweichen durch Unkenntnis, da du dich auf EINE Entwicklungsstufe beziehst die dir offensichtlich unbekannt ist.
Du kannst sie nicht benennen, daher nur Spekulation und somit irrelevant.

Es gibt keine geistige Definition von "Mensch", ebenso wenig von "Auto".

In der geistigen Fraktion gibt es diese Definition.

Nein, gibt es nicht!
Eine willkürliche Neu-Definition eines Irgendjemanden macht daraus noch keine Definition (Humpty Dumpty lässt grüßen). Dein Problem ist, dass es überhaupt keine einheitliche geistige Fraktion gibt; es gibt lediglich viele Gruppierungen von Menschen, die sich als "spirituell" beschreiben und dahingehend Dinge zusammen reimen. Doch deine "geistigen" Aussagen sind keine "geisten" Aussagen sonder schlicht und einfach DEINE Aussagen. Die "geistigen" Aussagen eines Anderen können den deinigen völlig entgegen stehen.

Gab es Materie schon immer?

Wenn Du "immer" als Wort verstehst, das nur auf die Zeit (AT: Weltzeit) anwendbar ist. gibt es Materie schon "immer". - Materie und Zeit sind siamesische Zwillinge.

Falsch.
Auch vor dem Urknall, vor (unserer) Materie gab es, sofern es überhaupt Veränderungen von etwas gab, auch Zeit. Zwangsläufig, das hat mit der Materie, wie wir sie kennen erstmal überhaupt nichts zu tun.
Anders: Gab es Materie schon ewig? Falls nicht, wiedersprichst du dir schon wieder.

Nun versuchst du zu implizieren, Materie wäre Geist (in einer anderen Form); bist du verwirrt?

Ableitung davon

Nicht möglich, wenn es Materie ewig gab.
Dürr liegt falsch, auf tote Pferde solltest du nicht steigen. Zumal: Behauptung.
Hast du mehr zu bieten als irre Behauptungen?

dass du schlicht keine Belege hast

Alle "Belege" der letzten 2000 Jahre

Nun, du hast keinen Beleg - und in den letzten 2.000 (sogar 2.000.000) Jahren gab es ebenfalls keine Belege/Nachweise. Es ist also kein Wunder, dass du so hilflos wirkst, wenn du schlicht keine Belege vorlegen kannst, außer dann immer zu behaupten, es gäbe sie.
Damit kommst du nicht weiter! Lege diese Belege vor, beziehe dich auf keinen dritten, sondern lege dann, wenn schon, dessen Belege vor. Behauptungen aufzustellen und dann zu behaupten, es gäbe Belege für diese Behauptungen führt zu nichts.

incl. der Erfahrungs-Welt spiritueller Menschen sind für Dich per definitionem "keine Belege".

Quatsch keinen Unsinn, nochmal:
Es gibt auch keine Belege geistiger/spiritueller Art. ^_-
Andernfalls steht es dir natürlich frei, dem Buddhismus beispielsweise - einer spirituellen Lebenseinstellung OHNE Gott - deinen spirituellen Standpunkt geistig zu belegen.
Auch dazu habe ich dich bereits mehrmals aufgefordert, worauf hin immer wieder klar zu erkennen war, dass du schlicht keine Belege hast. Völlig gleichgültig welcher Art.

schlage den Begriff "Wissen" im Duden nach

Der Duden ist für Grundsatzfragen nicht zuständig

Du ebenfalls nicht!
Wenn du also den Begriff "Wissen" nutzt, bleib bei dessen Definition; kennst du sie nicht, schlag im Duden nach. Irgendwelche Neudefinitionen zu unterstellen, zu behaupten, zu erfinden oder blind dings von dritten zu übernehmen ist unzureichend.

Entweder du kannst diesen Käse nun untermauern

Du kannst doch Deinen Käse auch nicht mehr untermauern als ich.

Kann ich und tu ich regelmäßig!

[closs]

Nicht wäre; es ist so!

Hahaha - bei Wasser JA. - Aber wie ein "Siedepunkt" zwischen Tier und Mensch biologisch nachweisbar sein soll, ist mir ein Rätsel - das kann man nur holistisch begreifen.

Nochmal

Nochmal: Du verwechselst Beobachtetes mit Interpretation. - Glaub mir: Naturwissenschaftler aus der geistigen Fraktion beobachten dasselbe - interpretieren es aber anders.

Und diese Fraktion kann es begründen!

Genau so sehr wie die andere Fraktion: Verwechsle nicht Beobachtung mit Interpretation.

Aber sich einfach Dinge ausdenken, die nicht vorliegen, hat nichts mit Interpretation zu tun.

Stimmt - es muss mit dem Beobachteten kompatibel sein.

Richtig, garnichts

Doch - das, was das Objekt betrifft. - Grundlage ist jedoch das "Cogito".

Dass "Geist/Bewusstsein" ohne ein zentrales Nervensystem nicht existieren kann, da daraus resultierend.

Das ist aber mutig auf den Kopf gestellt. - Wir stellen fest, dass der menschliche Geist mit dem Gehirn verbunden ist - woraus Du folgerst, dass es "Geist" ohne Nervensystem prinzipiell (zumindest verstehe ich Dich im Sinne von "prinzipiell") nicht geben könne. - Unzulässig.

Kurt hat (wahrscheinlich) Recht

Yeah-yeah-yeah.

damals gab es jedoch noch kein zentrales Nervensystem!

Das kommt davon, wenn man mutige Salti macht und daraus Schlussfolgerungen zieht. - Niemand der geistigen Fraktion hat behauptet, dass es Geist nur mit Materie gibt. - Es wurde lediglich gesagt, dass Geist in der Daseins-Existenz des Menschen mit dem Gehirn eng verknüpft ist.

Realität ist das, was der Fall ist

Stimmt. - Aber WAS der Fall ist, wissen wir mit dieser allgemeingültigen Feststellung noch nicht.

Da du der Fall bist, ich der Fall bin und auch das Forum der Fall ist, sind wir Teil der Realität.

Streng genommen weiss ich nur, dass "Ich" der Fall ist. - Du und das Forum sind bereits "Res extensa", deren Existenz man "annehmen" kann - was ich auch tue (Descartes auch).

Die Wahrscheinlichkeit eines Gottes, wie du ihn dir vorstellst, habe ich bereits mehrmals auf weit unter 50% angegeben

Auf Basis Deiner Parameter kann das gut sein - mehr nicht.

Das ist keine Antwort, das ist ein Ausweichen durch Unkenntnis

Das ist der alte Trick, der nicht mehr zieht. - Wenn der Mensch heute ein geistiges Wesen ist und es zum Beginn der Evolution, aus der er sich biologisch entwickelt hat, NICHT wahr, ist der Umstand, dass man den Zeitpunkt von "nein" auf "ja" nicht fixieren kann, kein Argument dagegen, DASS es stattgefunden hat. - Nochmals: Da sind Anthropologen gefragt, die näherungsweise Antworten geben könnten.

Eine willkürliche Neu-Definition eines Irgendjemanden macht daraus noch keine Definition

Dieser "irgendjemand" ist die Geistesgeschichte aller Hochkulturen - daraus hat sich diese Definition entwickelt - ziemlich gleichlautend.

Dein Problem ist, dass es überhaupt keine einheitliche geistige Fraktion gibt

Das ist nicht MEIN, sondern EIN Problem - in der Tat. - Da gibt es auch verschiedene Levels und Irrungen - das ist in der Naturwissenschaft nicht anders.

Auch vor dem Urknall, vor (unserer) Materie gab es, sofern es überhaupt Veränderungen von etwas gab, auch Zeit.

Das ist das allererste, was ich höre. - Nach meiner Information hat sich mit dem Urknall erst Zeit gebildet. - Da können wir ja mal hier auf dem Forum rumfragen.

Gab es Materie schon ewig?

Bezieht man "ewig" auf Zeit, gab es Materie schon ewig. - Bezieht man "ewig" auf Über-Zeitlichkeit (keine Zeit/nur Sein - "Gott"), dann NEIN. - In Deinem System ist die Antwort JA.

Nicht möglich, wenn es Materie ewig gab.

Stimmt - deshalb gibt es Materie im überzeitlichen Sinne ja nicht "ewig". - Der Urknall ist der Beginn der Ableitung von Materie aus Geist.

Hast du mehr zu bieten als irre Behauptungen?

Ich bin sexy.

Nun, du hast keinen Beleg

Im Sinne Deines Systems ist das prinzipiell nicht möglich.

Andernfalls steht es dir natürlich frei, dem Buddhismus beispielsweise - einer spirituellen Lebenseinstellung OHNE Gott - deinen spirituellen Standpunkt geistig zu belegen.

Ich weiss nicht, was das damit zu tun hat - aber ganz in Kürze: Auch der Buddhismus kennt die Aufhebung aller Dialektik - nur halt nicht in eine Person (Gott) hinein.

Ich halte das für irrig, weil das Aufhebende mindestens alle Eigenschaften des Aufzuhebenden haben muss. - WENN wir also Person sind UND aufgehoben werden, muss auch Gott Person sein. - Das hat der Buddhismus auch gemerkt und sagt deshalb: Das menschliche Person-Sein ist eine Täuschung. - Sorum kann man es auch machen. - Aber wie gesagt: Widerspruch meinerseits.

Wenn du also den Begriff "Wissen" nutzt, bleib bei dessen Definition; kennst du sie nicht, schlag im Duden nach.

Nee - das geht nicht. - Man muss auch Dingen, die nicht alltags-präsent und somit nur bedingt sprach-präsent sind, Ausdruck verleihen können. - Das war doch der Grund, warum Heidegger eine so komplizierte Sprache entwickelt hat - er sagt nicht "Gott ist", sondern "Gott west" - übrigens leicht nachvollziehbar.

[closs]

Wo man nichts findet, muss man nicht annehmen dass da irgendwann einmal Jemand Feenstaub hingestreut hat.

Nein - es reicht, wenn man Beobachtung und Interpretation unterscheidet. - Ich bin wirklich immer wieder überrascht, dass man den Unterschied zwischen "Beobachten" ("Ich nehme ein Phänomen wahr") und "Logische-Zusammenhänge-Knüpfen" ("Daraus schließe ich") nicht ernst nimmt.

Kann man aber bestätigen. Wenn gewisse Teile des Gehirns ausfallen, kann das zu gewaltigen Charkterveränderungen führen, die anders schwer oder gar nicht zu erklären sind.

Das ist doch keine Bestätigung Deiner Version. - Wenn Teile des Gehirns ausfallen, kann das GLEICHERMASSEN bedeuten, dass die Ausdrucks-Plattform des Geistes im Dasein (das Gehirn) nicht mehr vollständig zur Verfügung steht.

Wieso willst du die Naturissenschaft für das fehlende "Etwas" verantwortlich machen?

"Verantwortlich" nicht. - Entweder es geht oder es geht nicht. - Ist doch kein Vorwurf.

Die Philosophie kritisiert die Antwort der Naturissenschaft, ist aber selber nicht in der Lage Alterativen anzubieten

Die Philosophie kritisiert nicht die Korrektheit naturwissenschaftlicher Beobachtung, sondern kritisiert un-disziplinierte Interpretation der Beobachtung (Stichwort "Schönborn"). - Weiterhin ist Philosphie selbstverständlich NICHT in der Lage, naturwissenschaftlich akzeptable Alternativen anzubieten - dann wäre Philosophie ja ein Teil der Naturwissenschaft. - Philosophie bietet (im besten Fall, also selten ) Grundlagen an, die die Naturwissenschaft animieren kann, in deren Sinn zu forschen.

Zeitgeist ist niemals autonomm sondern immer der Mittelwert der Meinung der Meinungsmacher. Die Protagonisten SIND der jeweilige Zeitgeist.

Diese Diskussion gab es lange in den Geschichts-Wissenschaften anhand des Satzes "Männer machen Geschichte".

Die Frage lautete: "Warum konnte Kaiser Augustus so erfolgreich sein - wie konnte Hitler an die Macht kommen". - Man kam zum Ergebnis, dass DERSELBE Augustus und DERSELBE Hitler in anderen Zeiten keine Chance gehabt hätten - es muss eine passende Konstellation aus wirtschaftlichen, kulturellen, geistigen und politischen Faktoren geben, damit so etwas "klappt" - im Guten wie im Bösen. - Im Volksmund sagt man dazu: "Wie kommt Scheiße aufs Dach".

[Pluto]

Ich bin wirklich immer wieder überrascht, dass man den Unterschied zwischen "Beobachten" ("Ich nehme ein Phänomen war") und "Logische-Zusammenhänge-Knüpfen" ("Daraus schließe ich") nicht ernst nimmt.

Weil NICHTS an die Beweiskraft der Empirie heranreicht.

Kann man aber bestätigen. Wenn gewisse Teile des Gehirns ausfallen, kann das zu gewaltigen Charkterveränderungen führen, die anders schwer oder gar nicht zu erklären sind.

Das ist doch keine Bestätigung Deiner Version.

Doch!

Wenn Teile des Gehirns ausfallen, kann das GLEICHERMASSEN bedeuten, dass die Ausdrucks-Plattform des Geistes im Dasein (das Gehirn) nicht mehr vollständig zur Verfügung steht.

Das würde einen Dualismus voraussetzen, den es nach meiner Auffassung neimals gab, ja nicht geben kann (s. Ryle).

Wieso willst du die Naturissenschaft für das fehlende "Etwas" verantwortlich machen?

"Verantwortlich" nicht. - Entweder es geht oder es geht nicht.

Ich finde es eigentlich nur peinlich, weil diejenigen die dieses "Etwas" behaupten, jetzt in Erklärungsnot sind.

Die Philosophie kritisiert die Antwort der Naturissenschaft, ist aber selber nicht in der Lage Alterativen anzubieten

Die Philosophie kritisiert nicht die Korrektheit naturwissenschaftlicher Beobachtung, sondern kritisiert un-disziplinierte Interpretation der Beobachtung

Moment; das stimmt so nicht.
Chalmers behauptet es gäbe ein "gewisses Etwas", kann dieses aber nicht vorlegen und redet stattdessen um den "heißen Brei".

(Stichwort "Schönborn").

Gutes Stichwort!
Auch der Kardinal behauptet einen "geistigen Lenker" für den er keine Belege zur vorlegen kann, und das in einem wissenschaftlichen Disput.

Weiterhin ist Philosphie selbstverständlich NICHT in der Lage, naturwissenschaftlich akzeptable Alternativen anzubieten

Hoffentlich bleibt das auch so.

- dann wäre Philosophie ja ein Teil der Naturwissenschaft.

Vorsicht mit solchen Gedanken... Der Tag könnte nicht weit sein, wo Philosophie zur Unterdisziplin der Neurowissenschaft wird.

Diese Diskussion gab es lange in den Geschichts-Wissenschaften anhand des Satzes "Männer machen Geschichte".

Wir reden aber nicht über Geschichte sondern über Zeitgeist.
Zeitgeist wird von Meinungen gemacht, und Meinungen von Menschen, nicht umgekehrt.

[closs]

Weil NICHTS an die Beweiskraft der Empirie heranreicht.

Was hat das mit dem Thema zu tun? - Meine Aussage ist, dass der Nachweis eines Phänomens keine Deutungs-Hoheit impliziert.

Doch!

Nein - weil es umgekehrt genauso begründbar ist.

Das würde einen Dualismus voraussetzen, den es nach meiner Auffassung neimals gab, ja nicht geben kann (s. Ryle).

Das ist ein gefährliches Spiel. Da falsifiziert jemand unter materialistischen Gesichtspunkten (also unter einseitig angenommenen Gesichtspunkten) "Dualismus" - daraufhin pflanzt sich diese Scheinwahrheit in allen Schlussfolgerungen fort. - So sperrt man sich von der Wahrheit ab - das ist - theologisch gesprochen - satanische Brillanz.

Ich finde es eigentlich nur peinlich, weil diejenigen die dieses "Etwas" behaupten, jetzt in Erklärungsnot sind.

Wenn Chalmer als Naturwissenschaftler spricht, muss er auch naturwissenschaftlich argumentieren - da gebe ich Dir recht. - Unter geistigen Gesichtspunkten ist man dagegen an inner-disziplinäre Methodik nicht gebunden - da geht es um etwas anderes.

Unter anderem geht es darum, dass man unter geistigen/philosophischen Gesichtspunkten darauf hinweisen muss, dass aus der Wissenschaft nicht mehr verlautet wird, als dort beobachtet wird. - Schlussfolgerungen aus Beobachtungen müssen dahingehend überprüft werden, ob sie wissenschaftlichen oder weltanschaulichen Charakter haben.

Auch der Kardinal behauptet einen "geistigen Lenker" für den er keine Belege zur vorlegen kann, und das in einem wissenschaftlichen Disput.

Wieso "wissenschaftlicher Disput"? - Schönborn hat doch nicht aus der (Natur-) Wissenschaft herausgesprochen, sondern in die Natur-Wissenschaft hineingesprochen: "Bleibt bei Euren Leisten und interpretiert nicht weltanschaulich".

Hoffentlich bleibt das auch so.

Die umgekehrte Gefahr ist viel größer, dass die Naturwissenschaft meint, weltanschaulich akzeptable Alternativen zu Geisteswissenschaften anzubieten. - Indirekt ist das bereits im Gange.

Der Tag könnte nicht weit sein, wo Philosophie zur Unterdisziplin der Neurowissenschaft wird.

Der ist hier sehr angebracht. - So, wie Tipler gemeint hat, Theologie sei eine Unterabteilung der Physik.

Ja - alles weist darauf hin, dass es so kommt, was aus meiner Sicht der ultimative Absturz geistiger Kultur wäre. - Aber auch da würde man es schaffen, rechtzeitig den Begriff "Geist" so zurechtzustutzen, dass er sich unter die Naturwissenschaft subsummieren ließe. - Das sind halt die Aufs und Abs der Heilsgeschichte.

Und wenn dann irgendein unbeherrschbarer Ebola- oder Sonstwas-Virus die Hälfte der Menschheit hinrafft, würde es sich wieder drehen - denn der Mensch scheint nur durch Not zu erkennen.

Zeitgeist wird von Meinungen gemacht, und Meinungen von Menschen, nicht umgekehrt.

Mit Verlaub: Das klingt naiv. - Natürlich entsteht Meinung nicht in der Luft - aber DASS sich aus verschiedensten Parametern eine gewisse Stimmung ausbreitet, die zu diesbezüglichen Meinungen einlädt, ist vom Einzelnen in der Masse NICHT beeinflussbar.

Die Erzeuger und Multiplikatoren dessen, was aus einer gegebenen Situation an Stimmung machbar ist, sind sogenannte Meinungsmacher. - Die Folge davon ist, dass danach ein Volk mehrheitlich eine Meinung hat, die sie als frei erworben empfindet.

[Pluto]

Weil NICHTS an die Beweiskraft der Empirie heranreicht.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Alles!
Es bedeutet, wenn wir etwas über die Wirklichkeit erfahren möchten, ist Empirie das beste Werkzeug dazu.

Meine Aussage ist, dass der Nachweis eines Phänomens keine Deutungs-Hoheit impliziert.

Deutungshoheit nicht, aber "Erkenntnishoheit", und die ist noch viel wichtiger.

Das würde einen Dualismus voraussetzen, den es nach meiner Auffassung neimals gab, ja nicht geben kann (s. Ryle).

Das ist ein gefährliches Spiel. Da falsifiziert jemand unter materialistischen Gesichtspunkten (also unter einseitig angenommenen Gesichtspunkten) "Dualismus" - daraufhin pflanzt sich diese Scheinwahrheit in allen Schlussfolgerungen fort.

Ich verstehe den Einwand nicht. Wenn es darum geht zu zeigen, dass charakterliche Eigenschaften einen materilellen Urpsrung im Gehirn haben, dann muss erlaubt sein, physikalische Erkenntnisse vorauszusetzen. Dass Charakter zu einem großen Teil über Vererbung geprägt werden, ist übrigens ein weiterer Beleg für dessen materiellen Ursprung.

So sperrt man sich von der Wahrheit ab - das ist - theologisch gesprochen - satanische Brillanz.

Wahrheit...? — Welche Wahrheit denn?

Ich finde es eigentlich nur peinlich, weil diejenigen die dieses "Etwas" behaupten, jetzt in Erklärungsnot sind.

Wenn Chalmers als Naturwissenschaftler spricht, muss er auch naturwissenschaftlich argumentieren - da gebe ich Dir recht.

Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass er es auf über 300 Seiten nicht schafft sein "gewisses Etwas" zu beschreiben.

Unter geistigen Gesichtspunkten ist man dagegen an inner-disziplinäre Methodik nicht gebunden - da geht es um etwas anderes.

Das ist doch das Problem!
Mangelnde Disziplin! Da darf jeder machen was er will: chacun ses goûts, wie die Franzosen sagen.
Deshalb beherrscht in geistigen Fragen Beliebigkeit die Antworten.

Schönborn hat doch nicht aus der (Natur-) Wissenschaft herausgesprochen, sondern in die Natur-Wissenschaft hineingesprochen: "Bleibt bei Euren Leisten und interpretiert nicht weltanschaulich".

Unsinn! Schönborns Aussage ist eine klare und deutliche Einmischung in biologische Erkenntnis.

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.
Zitat: Christoph Kardinal Schönborn - Keine Evolution durch blinden Zufall!

Hoffentlich bleibt das auch so.

Die umgekehrte Gefahr ist viel größer, dass die Naturwissenschaft meint, weltanschaulich akzeptable Alternativen zu Geisteswissenschaften anzubieten. - Indirekt ist das bereits im Gange.

Lieber closs, wen du glaubst es sei Zeile der Naturwissenschaft, Glaube oder Religion zu untergraben, dann bist du auf dem Holzweg. Das ist ganz sicher nicht der Fall.

Zeitgeist wird von Meinungen gemacht, und Meinungen von Menschen, nicht umgekehrt.

Mit Verlaub: Das klingt naiv. - Natürlich entsteht Meinung nicht in der Luft - aber DASS sich aus verschiedensten Parametern eine gewisse Stimmung ausbreitet, die zu diesbezüglichen Meinungen einlädt, ist vom Einzelnen in der Masse NICHT beeinflussbar.

Wäre dies eine Frage von allgemeinem Interesse (z. Bsp. ob Grillen gesund ist), würde ich dir Recht geben. Aber hier geht um die Meinung der wenigen Leute die an einem Spezialgebiet der Philosophie des Geistes interessiert sind, und da erhalten sowohl der Begriff "Zeitgeist" wie auch "Masse" eine völlig andere Bedeuting. Die Begriffe werden innerhalb dieser kleinen Gemeinschaft ganz anders definiert.

[closs]

Es bedeutet, wenn wir etwas über die Wirklichkeit erfahren möchten, ist Empirie das beste Werkzeug dazu.

Wenn Du mit "Wirklichkeit" die Daseins-Realität meinst, ist das doch komplett unbestritten. - Was aber hat das mit dem Hinweis zu tun, dass "Beobachtung" und "Interpretation" zwei verschiedene Kategorien sind?

Deutungshoheit nicht, aber "Erkenntnishoheit", und die ist noch viel wichtiger.

Erkenntnis über physiologische Vorgänge JA - aber doch nicht über die Frage, ob Materie Folge von Geist oder Geist Folge von Materie ist.

Wenn es darum geht zu zeigen, dass charakterliche Eigenschaften einen materilellen Urpsrung im Gehirn haben

Das Wort ist bereits Interpretation - sauber formuliert wäre beispielsweise: Dass es eine Korrelation zwischen Charakter und Vererbung gibt.

Dass Charakter zu einem großen Teil über Vererbung geprägt werden, ist übrigens ein weiterer Beleg für dessen materiellen Ursprung.

Geistig ist Vererbung die Weitergabe von geistigen Dingen der Ahnen - "Nach dem Gesetz, wonach du angetreten. So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen."

Wollte man umgekehrt präjudizieren, würde man sagen: "Dass die DNA ihren Ursprung in geistigen Prädispositionen hat". - Auch das wäre wissenschaftlich unsauber, da Interpretation in Geistiges hinein.

Welche Wahrheit denn?

Die es gibt, auch wenn man sie nicht kennt.

Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass er es auf über 300 Seiten nicht schafft sein "gewisses Etwas" zu beschreiben.

Schreibt er als Naturwissenschaftler oder als Philosoph? - Wenn er als Philosoph seine Botschaft nicht naturwissenschaftlich valent formuliert, darf er das. - Wenn er als Naturwissenschaftler schreibt, darf er das nicht.

Mangelnde Disziplin!

Das ist genau das, was ich der Naturwissenschaft vorwerfe, wenn sie geistig deutet, statt physikalisch zu beobachten und zu beschreiben.

Da darf jeder machen was er will: chacun ses goûts, wie die Franzosen sagen.

Da ist was dran - aber vergiss nicht, dass es auch ständig Expertenstreit gibt in der Naturwissenschaft.

Schönborns Aussage ist eine klare und deutliche Einmischung in biologische Erkenntnis.

NEIN - lass und analysieren:

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein

Damit sagt er: "Was Ihr Wissenschaftler beobachtet und beschreibt, stößt nicht auf unseren Widerstand".

aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht.

Damit sagt er: "Gegen die weltanschauliche Interpretation (!) wissenschaftlicher Beobachtung und Beschreibung gehen wir mit unserem christlichen Weltbild an".

Nun hast Du neulich darauf hingewiesen, dass der "Ismus" Neo-DarwinISMUS gegen jede Sprachregelung NICHT als Weltanschauung, sondern als Wissenschaft zu verstehen sei. Es KANN sein, dass Schönborn im Sinne der deutschen Sprache von Neo-Darwinismus als Weltanschauung ausgegangen ist. - Persönlich habe ich den Verdacht, dass die Begriffs-Bilder absichtlich eine Grauzone zwischen Wissenschaft und Ideologie herstellen wollen. - Anders gesagt: Wollten sie diesen Verdacht ausräumen wollen, würden sie sich nicht so frontal missverständlich ausdrücken.

Das ändert nichts daran, dass Schönborn gegen materialistisch Interpretation wissenschaftlicher Beobachtung wendet - damit wendet er sich NICHT gegen die Biologie, sondern die weltanschaulichen Verwerter biologischer Beobachtungen.

Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Das Wort "Ideologie" könnte man entschärfen mit "Weltanschauung" - ansonsten hat Schönborn recht. - Wissenschaft kann beschreiben, dass eine externe Planung aus biologischer Sicht weder erkennbar noch nötig ist - aber es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft zu erklären, OB es einen außer-biologischen (= geistigen) Plan gibt oder nicht.

Schönborn - und das ist meine Kritik an ihm - macht nicht ausreichend die Grenzlinie zwischen Wissenschaft und Weltanschauung ("Ideologie") deutlich, äußert sich aber grenzwertig. - Das kann man besser machen - wenn man schon an Grenzen geht, muss man diese auch genau beschreiben, was er nur indirekt tut. - Andererseits: Ist das nicht exakt das Problem, das es auch in der Wissenschaft gibt? - Man braucht nur unsere Threads anzugucken.

wen du glaubst es sei Zeile der Naturwissenschaft, Glaube oder Religion zu untergraben, dann bist du auf dem Holzweg.

Jetzt stellst Du Wissenschaft als Jungfrau da, die nichts macht außer beobachten und beschreiben. - Weiter oben bestehst Du darauf, dass die Korrelation von Bewusstsein und Gehirn einseitig zu interpretieren, also weltanschaulich zu interpretieren, sei (Geist ist Folge von Materie). - Wat nu?

Wäre dies eine Frage von allgemeinem Interesse (z. Bsp. ob Grillen gesund ist), würde ich dir Recht geben.

Nicht nur Grillen - auch Meinungs-Hypes zu Beispielen wie Wulff. - Oder: Ist Dir aufgefallen, welche wahnsinnig effektive Medien-Maschinerie in Sachen "Ukraine-Konflikt" angelaufen ist? - Am Anfang war das Volk sehr russland-freundlich - jetzt (sagen die Medien) kippe die Meinung. - Ja wer hat sie denn gekippt? - Bestimmt nicht Putin.

Die Begriffe werden innerhalb dieser kleinen Gemeinschaft ganz anders definiert.

Stimmt - deshalb tue ich mir ja so schwer, Duden und wiki als verbindlich anzusehen. - Man muss in speziellen Themen Begriffe individuell abstimmen.

[Demian]

Wenn einfach alles konsequent ausgeblendet wird, was die materialistischen Anschauungen in Frage stellen könnte, dann scheint dieses Weltbild das einzig Wahre zu sein.