Wie entstand das Leben?

[ThomasM]

Zu dem oben geschriebenen möchte ich noch etwas ergänzen. Nicht alles Zufällige ist böses Spiel der Menschen. Ich glaube, dass Gott dem Menschen viel Freiraum für Zufälle schenkt. Unzählige Situationen die sich einfach gerade so ergeben.

Liebe Lena

Nicht nur den Menschen, der ganzen Natur!
Fast jeder Vorgang der Natur, egal welcher, hat etwas Zufälliges in sich. Ja, die Grundstruktur des Universums selber ist auf Zufall aufgebaut. Gott hat den Zufall als inherenten Bestandteil unseres Seins von Anfang an mit eingebaut.

Ich glaube, dass das so ist, weil sich GOTT damit alle Freiheiten läßt. Er kann sich situativ entscheiden. Er kann jederzeit lenken und eingreifen, ohne seine eigene Schöpfung durcheinander zu bringen. Er hat das so geschaffen als eigenen Steuerungsmechanismus.
Zufall ist nicht nur böses Spiel der Menschen, sondern göttlicher Weg der Schöpfung.

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

[quote="Pluto"][quote="W.Bodensee"]
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik schränkt die Wandelbarkeit von Wärme und Arbeit ein (vgl. Carnot-Prozess), und erlaubt die Quantifizierung der Entropie, weshalb er auch der Entropie-Satz genannt wird.
Eine der Aussagen des 2. Hauptsatzes ist, dass in einem geschlossenem System Entropie immer zunimmt. Da Entropie auch ein statistisches Maß für Unordnung ist, steigt demzufolge in einem geschlossenen System die Unordnung immer an. W.v.B. = = => Also, genau das sagte ich doch: Größere Neigung zur UNORDNUNG als zu einer Ordnung !!! (noch dazu zu einer eigenständigen, (Vielfach und sehr hohen-Entwicklung !! (Du sagst es etwas schöner und besser ausformuliert). Aber in der Aussage ist es Dasselbe!! Wenn sich selbst überlassene Systeme aber (am Ende "immer") zur Unordnung und Auflösung und Zerfall tendieren, wie kommt dann das Gegenteil doch zustande?? Kräfte oder Impulse von aussen ("von oben") sind doch zumindest eine denkbare nicht einfach auszuschliessende Möglichkeit oder haben große Wahrscheinlichkeit! Was ist da soo schlimm dran ?

Frage: Ist die Erde ein "geschlossenes System"? ==> als Gesamtes: nicht wirklich - bzw. doch nur je nach Sichtweise. - Aber egal: Die logische Folgerung deines Arguments lautet doch ebenso wie bei mir. a- Wenn geschlossen, dann müssen die Anstöße oder inputs also von aussen gekommen sein!
b- wir betrachten wir es als (teils) offen: was macht das denn für einen Unterschied? Ergebnis: Irgendwoher müssen IMMER Impulse und Information zur Höher-Entwicklung gekommen sein / kommen.
... QP mit ihren Aussagen wie Dinge können gleichzeitig an zwei Orten sein oder "es gibt im Grund genommen keine Zeit (also zeitlose Ewigkeit in einer anderen "Dimension" oder Welt. Alles ist eigentlich mit einander irgendwie verbunden" gibt uns Einblicke in eine andere als nur die sichtbare Welt . Unser geradliniges, doch ziemlich beschränktes Denken und unsere relativ engen Erfahrungen lassen uns Vieles nicht verstehen. Unser Verstand kann uns in manche Dinge nicht einführen, unsere Vorstellungskraft ist begrenzt.

Es gab vielfach absolute Neuerungen in der Entwicklungs-Geschichte des Lebens auf der Erde, die zumindest sehr, sehr merkwürdig sind. Warum z.B. explodierte das Leben förmlich im Prä-Kambrium? Was (oder "wer") gab den Anstoß dazu?
Wenn Jemand eine andere Möglichkeit (als das Gewohnheits-Modell) überhaupt nicht einbeziehen will, dann ist es eigentlich müssig, dagegen überhaupt andere, mögliche Alternativen aufzuzeigen.
Evolutionäre Schöpfung??.. als Alternative zu "Schöpfung durch stetige Zufälle oder Unfälle".? Eiegntlich immer dasselbe: Hauptsache etwas Größeres (oder Gott) aussen vor lassen (zu unmodern oder was ?). - Was ist denn soo schwer oder schlimm daran? Warum sperrst Du Dich denn gegen einen "großen schöpferischen Geist"? (der in Wirklichkeit vielleicht doch (mit) am Werk ist?).
- Das ERSTE Gebot lautet: Gott zu achten (und zudem auch die Mitmenschen und Mitlebewesen / Natur). und nicht - an unbedingt erster Stelle - alles erklären und wissen zu wollen. Es ist "etwas Höheres" da. Ich habe das wirklich - zweifelsohne - in meinem Leben erfahren.

So genug der langen Rede! Gruss W.v.B.

[Zeus]

Ich meinte damit, dass nach dem bekannten. ziemlich wichtigem 2.Gesetz der Thermodynamik (Isaac Netwon) Systeme, die man sich selbst überlässt immer eher odr mehr zum Zerfall als zur Höherbildung neigen.

Eine der Aussagen des 2. Hauptsatzes ist, dass in einem geschlossenem System Entropie immer zunimmt. Da Entropie auch ein statistisches Maß für Unordnung ist, steigt demzufolge in einem geschlossenen System die Unordnung immer an.
Frage: Ist die Erde ein "geschlossenes System"?

Eine rein rhetorische Frage. Nicht wahr?
Ich habe irgendwo, irgendwann mal gehört, dass die liebe Sonne unserem Planeten eine Menge Energie liefert.


Also, lieber Bodensee, wie war das noch mal mit der Anwendbarkeit des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik?


Gruß
Zeus

[W.Bodensee]

- - Ich meinte damit, dass nach dem bekannten. ziemlich wichtigem 2.Gesetz der Thermodynamik (Isaac Netwon) Systeme, die man sich selbst überlässt immer mehr zum Zerfall als zur Höherbildung neigen !

== Eine der Aussagen des 2. Hauptsatzes ist, dass in einem geschlossenem System Entropie immer ZUNIMMT! Da Entropie auch ein statistisches Maß für Unordnung ist, steigt demzufolge in einem geschlossenen System die Unordnung immer an.

Also, lieber Bodensee, wie war das noch mal mit der Anwendbarkeit des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik? . = = = > Sorry, Zeus -- Was meinst Du damit denn? Klar, gibt es eine Sonne - und daneben auch noch andere Strahlen- und Energiequellen im oder aus dem Weltall. (Diese schaffen aber keine neue Lebensformen !!) Kannst Du meinen HAUPT-Ausführungen gedanklich folgen und Bitte DARAUF antworten oder eingehen!
Ich stelle nochmals in den Raum: >> OHNE ursprünglichen Anstoss ging es einfach nicht! << Die genannte Sonne spendet Energie, klar, aber sicherlich nicht die - ganz am Anfang absolut zwingend nötige INFORMATION !!! ("Blaupause" /master-plan"). Es brauchte zwingend Solche um erste Anfangs-Lebensformen überhaupt erstmal enstehen zu lassen. -- Die dann folgende WEITER-ENTWICKLUNGEN und die Anpassung sind klare Tatsachen, aber sind klar etwas ANDERES als die erste Entstehung von Leben. (inwiefern später absolute Weiterentwicklungen - ab und zu / in "Schüben?" - auch "angeschubst" wurden, ist dann wieder eine andere Frage) - Lassen wir lieber mal jetzt aussen vor.

Im Anfang war LOGOS.


Gruß W.B.

[Pluto]

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik schränkt die Wandelbarkeit von Wärme und Arbeit ein (vgl. Carnot-Prozess), und erlaubt die Quantifizierung der Entropie, weshalb er auch der Entropie-Satz genannt wird.
Eine der Aussagen des 2. Hauptsatzes ist, dass in einem geschlossenem System Entropie immer zunimmt. Da Entropie auch ein statistisches Maß für Unordnung ist, steigt demzufolge in einem geschlossenen System die Unordnung immer an.

Na also, genau das sagte ich doch:
[...]
Was ist da soo schlimm dran ?

Alles im grünen Bereich.
Bisher is alles richtig.

Frage: Ist die Erde ein "geschlossenes System"? ==> als Gesamtes: nicht wirklich - bzw. doch nur je nach Sichtweise. - Aber egal: Die logische Folgerung deines Arguments lautet doch ebenso wie bei mir. a- Wenn geschlossen, dann müssen die Anstöße oder inputs also von aussen gekommen sein!
[/...]
b- wir betrachten wir es als (teils) offen: was macht das denn für einen Unterschied? Ergebnis:

Siehst du, hierin liegt das Problem.
Die Erde ist mit Nichten ein geschlossenes System. Siie empfängt bei senkrechter Einstrahlung etwa 1000 Watt pro Quadratmeter an Energie von der Sonne.
Selbst in Deutschland, wo die Sonne oft verdeckt ist, erhalten wir etwa 80 mal mehr Energie von ihr als wir benötigen.

Das bedeutet, die Erde ist ein völlig offenes System wo der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht greift!

Irgendwoher müssen IMMER Impulse und Information zur Höher-Entwicklung gekommen sein / kommen.

Sicher, ja. Die Impulse kamen in Form von Energie von der Sonne.
Was meinst du mit "Information zur Höher-Entwicklung"? Ist Evolution deiner Meinung nach Information?

... QP mit ihren Aussagen wie Dinge können gleichzeitig an zwei Orten sein oder "es gibt im Grund genommen keine Zeit (also zeitlose Ewigkeit in einer anderen "Dimension" oder Welt.

Wo sagt die QP dass Dinge gleichzeitig an zwei Orten sein können?
Von welcher anderen Dimension redest du?
Wer sagt, dass es zeitlose Ewigkeit geben kann? Zeit ist laut Einstein die vierte Dimension. Sie ist eine Achse, an der wir die Dauer zwischen Ereignissen messen. Wie kann es da Zeitloses geben, außer wenn nichts geschieht?

Alles ist eigentlich mit einander irgendwie verbunden" gibt uns Einblicke in eine andere als nur die sichtbare Welt.

Was bedeutet "Alles". Was meinst du mit "irgendwie"?

Unser geradliniges, doch ziemlich beschränktes Denken und unsere relativ engen Erfahrungen lassen uns Vieles nicht verstehen. Unser Verstand kann uns in manche Dinge nicht einführen, unsere Vorstellungskrft ist begrenzt.

... und das ermächtigt uns, vorzustellen, dass die Natur ein "Designer", eine schöpfersiche Macht braucht?

Warum z.B. explodierte das Leben förmlich im Prä-Kambrium? Was (oder "wer") gab den Anstoß dazu?

Explosion...? Das ist (mit Verlaub) Blödsinn.
Die sog. kambrische Explosion dauerte 50 -80 Millionen Jahre... Verstehst DU darunter eine Explosion nicht auch etwas schnelleres?
Die kambrische Explosion ist nichts weiter als eine Redewendung unter Evolutionsbiologen.

Evolutionäre Schöpfung.?? ..als Alternative zu "Schöpfung durch stetige Zufälle oder Unfälle".? immer daselbe: Hauptsache etwas Größeres (oder Gott) ausschliessen.

Nee, nee... Das ist die offizielle Bezeichnung für das was z. Bsp. die katholishe Kirche offiziell unter einer "gottgelenkten" Evolution verstehen.

Warum sperrst Du Dich denn gegen einen "großen schöpferischen Geist"? (der in Wirklichkeit vielleicht doch (mit) am Werk ist?).

Aus mehreren Gründen:
1.) Weil die Naturwissenschaft diese Erklärung nicht benötigt, um die Funktion der Welt hinreichend zu erklären.
2.) Weil es zu keinem wirklichen Erkenntnisgewinn führt.
3.) Weil es die Frage nach dem Usprung von allem in Wirklichkeit nur um eine Stufe nach hinten verlagert.

- Das ERSTE Gebot lautet: Gott zu achten (und zudem auch die Mitmenschen und Mitlebewesen / Natur). und nicht - an unbedingt erster Stelle - alles erklären und wissen zu wollen.

Das erste Gebot lautet: Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 2.Mose 20,3

Es ist "etwas Höheres" da. Ich habe das wirklich - zweifelsohne - in meinem Leben erfahren.

Wundere dich bitte nicht, wenn ich dir glaube, dass du diese Erfahrung tatsächlich gemacht hast. (Das meine ich ernst!)

[Münek]

Siehst du, hierin liegt das Problem.
Die Erde ist mit Nichten ein geschlossenes System.

Ich bin fest davon überzeugt, mit Neffen auch!

[W.Bodensee]

...

Frage: Ist die Erde ein "geschlossenes System"? ==> als Gesamtes: nicht wirklich - bzw. doch nur je nach Sichtweise. - Aber egal: Die logische Folgerung deines Arguments lautet doch ebenso wie bei mir. a- Wenn geschlossen, dann müssen die Anstöße oder inputs also von aussen gekommen sein!
[/...]
b- wir betrachten wir es als (teils) offen: was macht das denn für einen Unterschied? Die Schluss-Folgerung ist die Gleiche.

Siehst du, hierin liegt das Problem.
Die Erde ist mit Nichten ein geschlossenes System. Siie empfängt bei senkrechter Einstrahlung etwa 1000 Watt pro Qudratmeter an Energie von der Sonne.
Selbst in Deutschland, wo die Sonne oft verdeckt ist, erhalten wir etwa 80 mal mehr Energie von der Sonne als wir benötigen.

Das bedeutet, die Erde ist ein völlig offenes System wo der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht greift!

Irgendwoher müssen IMMER Impulse und Information zur Höher-Entwicklung gekommen sein / kommen.

Sicher, ja. Die Impulse kamen in Form von Energie von der Sonne.
Was meinst du mit "Information zur Höher-Entwicklung"? Ist Evolution deiner Meinung nach Information?

Wer sagt, dass es zeitlose Ewigkeit geben kann? Zeit ist laut Einstein die vierte Dimension. Sie ist eine Achse, an der wir die Dauer zwischen Ereignissen messen. Wie kann es da zeitloses geben, außer wenn nichts geschieht?

Alles ist eigentlich mit einander irgendwie verbunden" gibt uns Einblicke in eine andere als nur die sichtbare Welt.

Was bedeutet "Alles". Was meinst du mit "irgendwie"? == > das ist die Aussage /Erkenntnis von einigen Forschern.

.. die plötzliche, kambrische Explosion ist nichts weiter als eine Redewendung unter Evolutionsbiologen == > sicher ?? habe da andere Information /anderes gelesen.

Evolutionäre Schöpfung.?? .. als Alternative zu "Schöpfung durch stetige Zufälle oder Unfälle".? immer daselbe: Hauptsache etwas Größeres (oder Gott) ausschliessen.

[/quote] Nee, nee... Das ist die offizielle Bezeichnung für das was z. Bsp. die katholishe Kirche offiziell unter einer "gottgelenkten" Evolution verstehen.
==okay.. Danke --> hängt eben oft davon ab, wie man einen Begriff auffasst.

-- ich poste jetzt Obiges nochmals (da sich meine Antwort mit deiner überschnittenn hat) ==> Klar, gibt es eine Sonne -und auch noch andere Strahlen- und Energiequellen im oder aus dem Weltall. - Diese schaffen aber keine neue Lebensformen !! Kannst Du meinen HAUPT-Ausführungen gedanklich folgen und Bitte DARAUF antworten oder eingehen!
Ich stelle nochmals in den Raum: >> OHNE ursprünglichen Anstoss ging es einfach nicht! << - Die genannte Sonne spendet Energie, klar, aber sicherlich nicht die - ganz am Anfang absolut zwingend nötige INFORMATION !!! ("Blaupause" /master-plan"). Es brauchte zwingend Solche um erste Anfangs-Lebensformen überhaupt erstmal enstehen zu lassen. -- Die dann folgende WEITER-ENTWICKLUNGEN und die Anpassung sind klare Tatsachen, aber sind klar etwas ANDERES als die erste Entstehung von Leben. (inwiefern später absolute Weiterentwicklungen - ab und zu / in "Schüben?" - auch "angeschubst" wurden, ist dann wieder eine andere Frage) - Lassen wir lieber mal jetzt aussen vor.

Im Anfang war LOGOS.

Gruss W.B.

[Zeus]

- Ich meinte damit, dass nach dem bekannten. ziemlich wichtigem 2.Gesetz der Thermodynamik (Isaac Netwon) Systeme, die man sich selbst überlässt immer mehr zum Zerfall als zur Höherbildung neigen !

= Eine der Aussagen des 2. Hauptsatzes ist, dass in einem geschlossenem System Entropie immer zunimmt. Da Entropie auch ein statistisches Maß für Unordnung ist, steigt demzufolge in einem geschlossenen System die Unordnung immer an.

Also, lieber Bodensee, wie war das noch mal mit der Anwendbarkeit des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik?

.

Sorry, Zeus -- Was meinst Du damit ?

Dass deine Erwähnung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik fehl am Platze ist, weil er nur für geschlossene Systeme gilt.
Die Sonne liefert der Erde eine Menge Energie, folglich handelt es sich - wie Pluto dir inzwischen auch dargelegt hat- bei unserem Globus NICHT um ein geschlossenes System.
Mich wundert es etwas, dass ich dir das noch erklären muss.

[W.Bodensee]

Ich meinte damit, dass nach dem bekannten. ziemlich wichtigem 2.Gesetz der Thermodynamik (Isaac Netwon) Systeme, die man sich selbst überlässt Dass deine Erwähnung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik fehl am Platze ist, weil er nur für geschlossene Systeme gilt.
Die Sonne liefert der Erde eine Menge Energie, folglich handelt es sich bei unserem Globus NICHT um ein geschlossenes Syste = ==> Sonnenergie etc klar; aber ohne Information (master) entstehen keine Lebensstrukturen, das war mein eigentliches Anliegen oder "Postulat".
W.B.
Man kann mit - egal wie viel- Sonnenlicht alleine KEIN LEBEN (und Intelligenz) erzeugen.

[Pluto]

Klar, gibt es eine Sonne -und auch noch andere Strahlen- und Energiequellen im oder aus dem Weltall.

Ja.
Deshalb können hochkomplexe Systeme wie das Leben die Entropie niedrig halten und so ihre Ordnung erhalten.

Diese schaffen aber keine neue Lebensformen !!

Richtig.
Dazu bedarf es der Evolution.
Wir wissen nicht wie Leben auf der Erde entstand.
An diesem sehr schwierigen Problem arbeiten über 40 Forscher-Teams weltweit, so dass es eigentlich nur eine Frage der Zeit sein sollte, bis auch hier eine Theorie steht.

Was wir wissen, ist dass die Vielfalt des Lebens durch einen langsamen Prozess der Evolution entstand.

Die genannte Sonne spendet Energie, klar, aber sicherlich nicht die - ganz am Anfang absolut zwingend nötige INFORMATION !!! ("Blaupause" /master-plan"). Es brauchte zwingend Solche um erste Anfangs-Lebensformen überhaupt erstmal enstehen zu lassen.

Leben ist im Grunde genommen etwas ganz einfaches:
Leben ist ein organisiertes, selbst regulierendes System, was die Fähigkeit besitzt sich von der Umwelt abzugrenzen, Wachstum durch Stoff- u. Energiewechsel aufrecht zu erhalten, und (last but not least) sich fortzupflanzen.

Die erste Lebensform kennen wir nicht, aber es spricht sehr vieles dafür dass sie sich von den heutigen üblichen Lebensformen stark unterscheidet.

Die dann folgende WEITER-ENTWICKLUNGEN und die Anpassung sind klare Tatsachen, aber sind klar etwas ANDERES als die erste Entstehung von Leben.

Richtig. Das ist der eigentliche Umfang der Evolutionstheorie.

Im Anfang war LOGOS.

Aha!?
Und woher weißt du das