Der kritische Rationalismus

[closs]

Was ist ein res cogitans überhaupt?

Hier eine Erklärung, die ich gut finde:

"Die beiden populärsten Formulierungen des Cogito, gemeint sind die Sätze Cogito, ergo sum und Ego sum, ego existo, verlangen nach einer Wesenbestimmung des ego. Descartes vollzieht diesen Schritt, indem er das denkende Ich als ausschließlich denkende Substanz kennzeichnet, die er res cogitans nennt. Dieses denkende Ding ist strikt vom rein körperlichen Dasein getrennt und kann als solches kein Attribut der Körperlichkeit auf sich beziehen. Es ist somit von allen materiellen Dingen getrennt, die im Körper als res extensa" auftreten. Die bloße Materie als res extensa ist somit auch streng getrennt von der denkenden Substanz". (S. Hollendung)

Ich würde das Gegenteil sagen, denn mit ein Gehirn ist zum Denken unerlässlich.

Das ist materialistisch gedacht - also unter der Annahme, dass es kein "res cogitans", sondern nur "res extensa" gibt.

Bei Descartes ist jedoch das Denken (also die geistige Existenz des Menschen) eine eigenständige Größe, die sich - so könnte man heute übersetzen - des Gehirns bedient, wenn es "res extensa" gibt (was Descartes annimmt).

Das einzige, was Descartes nicht annehmen muss, sondern positiv weiss, ist die Existenz des "res cogitans" namens "Ich":

"Doch woher weiß ich, ob das, was mit mir geschieht, Zweifeln ist, ob ich mich täusche, dass ich „ich“ bin und dass ich „bin“? Wenn ich aber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daran zweifeln, dass ich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt, d. h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent. Der erste unbezweifelbare Satz heißt also: „Ich bin, ich existiere“" (Descartes)

Ich lese das gerade auch erst nach (da sieht man, dass unser Forum schon zur Entwicklung anregt ) und erkennen darin genau das, was der Materialismus des 20./21. Jh. glatt verloren hat. - Er steigt bei den "res extensa" ein, weil er die Tiefe der cartesischen Gedanken überhaupt nicht verstanden hat. - Und DIESE Gedanken von Descartes sind mitnichten falsifiziert - weil sie gar nicht falsifizierbar sind. - Descartes liegt auf dem direkten Weg zwischen Plato und Augustinus sowie Kant und Heidegger.

[Pluto]

Hier eine Erklärung, die ich gut finde:

"Die beiden populärsten Formulierungen des Cogito, gemeint sind die Sätze Cogito, ergo sum und Ego sum, ego existo, verlangen nach einer Wesenbestimmung des ego. Descartes vollzieht diesen Schritt, indem er das denkende Ich als ausschließlich denkende Substanz kennzeichnet, die er res cogitans nennt. Dieses denkende Ding ist strikt vom rein körperlichen Dasein getrennt und kann als solches kein Attribut der Körperlichkeit auf sich beziehen. Es ist somit von allen materiellen Dingen getrennt, die im Körper als res extensa" auftreten. Die bloße Materie als res extensa ist somit auch streng getrennt von der denkenden Substanz". (S. Hollendung)

Sorry... Löchrig wie wie alter Emmentaler.
Wenn das res cogitans von allem getrennt ist, wie kommnuziert es dann mit der res extensa? Radiowellen wären eine Möglichkeit Aber wo sind die Sender/Empfänger im Gehrin?
Zudem widerspricht Hollendung Descartes' eigenen Vorstellungen. Er verzerrt das Bild vollkommen, um die Illusion eines Dualismus aufrecht zu halten.

Fazit: S. Hollendung ist ein typisches Beispiel für Jemand der komplett außerhalb seines Kompetenzbereichs agiert; denn er scheint absolut null Ahnung von den Entwicklungen der modernen Neurowissenschaft zu haben.

Descartes eigenes Bild des Dualismus:

[Quelle: Wikimedia commons]

Das Birnenförmige Gebilde Mitte-Links im Kopf ist die sog. Zirbeldrüse, in der Descartes den Sitz der res cogitans vermutete. Leider ist selbst diese Annahme falsch.

Um sich ein Bild von den modernen Theorien zu machen, muss man sich von der Idee eines wie auch immer gearteten "Steuermanns" völig lösen. Das Gehrin funkioniert hochgradig parallel und ist ein selbststeuerndes nicht-hierarchisch funktionierendes System aus neuronalen Netwerken in denen laufend Gedanken kommen und gehen.

[closs]

denn er scheint absolut null Ahnung von den Entwicklungen der modernen Neurowissenschaft zu haben.

Moderne Neurowissenschaft hat mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun. - Die Existenz von Geist ohne körperliche "Behausung" ist eine Thema, BEVOR man Neurowissenschaften einführt, weil diese erst dann interessant sind, wenn MAterie dazukommt.

Wenn das res cogitans von allem getrennt ist, wie kommnuziert es dann mit der res extensa?

Moment - von "getrennt" ist nicht die Rede. - Es geht in erster Linie darum, dass das "Res cogitans" sicher existiert, weil sonst das "Cogito ergo sum" nicht möglich wäre.

In zweiter Linie stellt sich die Frage, ob es die "Res extensa" gibt - denn dies sind nur postulierbar. - Descartes geht natürlich davon aus, dass es diese gibt (sonst hätte er sich nicht naturwissenschaftlich abgemüht), weist aber gleichzeitig darauf hin, dass diese nicht sicher existieren, vor allem aber nicht als sicher nachgewiesen werden können - denn: Das "Res cogitans" kann zwar sich selbst sicher erkennen, nicht aber, ob die "Res extensa" Projektion des "Res cogitans" sind (das laut Descartes auch rein geistig existieren kann, also OHNE Materie) ODER "real" sind.

WENN die "Res externa" "real" sind, ist die Materie/der eigene Körper Hülle des Geistes - denn der Geist ("Res cogitans") ist ja eh da UND die Materie ("Res externa") nur fakultativ (wenn auch wahrscheinlich).

WENN es also Materie gibt, besteht die "Kommunikation" zwischen "Res cogitans" und "Res externa" so, dass die "Res cogitans" über die Hirn-Materie mit der sonstigen Materie verbunden ist. - Natürlich kann das ein Materialist überhaupt nicht akzeptieren - aber ein Materialist wird es auch nicht über Neurowissenschaften falsifizieren können, weil bei beiden Varianten dasselbe passiert - es ist "lediglich" die Frage nach Henne oder Ei.

Das Birnenförmige Gebilde Mitte-Links im Kopf ist die sog. Zirbeldrüse, in der Descartes den Sitz der res cogitans vermutete.

Dieses Bild ist aber nur deshalb möglich, weil sich Descartes den Fall vorgenommen hat, dass die "Res externa" "real" sind. - Das "Res cogitans" würde ganz ohne (materielles) Gehirn auskommen. - So denkt übrigens das (katholische) Christentum auch - Geist ist ausschließlich im Dasein mit Materie verbunden.

Das Gehrin funkioniert hochgradig parallel und ist ein selbststeuerndes nicht-hierarchisch funktionierendes System aus neuronalen Netwerken in denen laufend Gedanken kommen und gehen.

Das entspricht der Version, dass es NUR die "Res externa" gäbe, aber keine "Res cogitans". - Dann hat man natürlich den Dualismus los.

[Pluto]

denn er scheint absolut null Ahnung von den Entwicklungen der modernen Neurowissenschaft zu haben.

Moderne Neurowissenschaft hat mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun. - Die Existenz von Geist ohne körperliche "Behausung" ist eine Thema, BEVOR man Neurowissenschaften einführt, weil diese erst dann interessant sind, wenn MAterie dazukommt.

Was hat Letzteres mit irgendetwas zu tun?
Selbstverständlich ist die Neurowissenschaft absolut entscheind in dieser Diskussion, in dem sie versucht die Funktion des menschlichen Gehirns zu entschlüsseln und atlernativen zum 300 Jahre alten dualistischen System vorzuschlagen.

Wenn das res cogitans von allem getrennt ist, wie kommnuziert es dann mit der res extensa?

Moment - von "getrennt" ist nicht die Rede.

Wie bitte?

Zieh bitte deine Lesebrille an und lese den Text von Simon Hollendung richtig:

Descartes vollzieht diesen Schritt, indem er das denkende Ich als ausschließlich denkende Substanz kennzeichnet, die er res cogitans nennt. Dieses denkende Ding ist strikt vom rein körperlichen Dasein getrennt

Es geht in erster Linie darum, dass das "Res cogitans" sicher existiert, weil sonst das "Cogito ergo sum" nicht möglich wäre.

Unsinn!
Das ist eine anmaßende Behauptung für die keinerlei Belege existieren.

Das Birnenförmige Gebilde Mitte-Links im Kopf ist die sog. Zirbeldrüse, in der Descartes den Sitz der res cogitans vermutete.

Dieses Bild ist aber nur deshalb möglich, weil sich Descartes den Fall vorgenommen hat, dass die "Res externa" "real" sind.

Wie wir schon festgestellt haben, wäre in diesem Fall Descartes ein Solipsist.

Das "Res cogitans" würde ganz ohne (materielles) Gehirn auskommen.

Ach ja? Und wie kommuniziert es mit dann mit dem Körper?
Nein. Deine Hypothese lässt viel zu viele Fragen offen,als dass sie richtig sein könnte.

So denkt übrigens das (katholische) Christentum auch - Geist ist ausschließlich im Dasein mit Materie verbunden.

Was macht die rkK eigentllich auf diesem Gebiet zu einer Autorität?

[sven23]

Wenn er das gemeint hat, hat er sich getäuscht. - Denn das Ich-Bewusstsein "Ich-bin" ist in beiden Fällen da.

Nein, er hat sich nicht getäuscht. Das Ich-Bewußtsein kann nur dann als authentisch angesehen werden, wenn bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sind:

A: es gibt einen Gott (das nimmt Descartes an)- dann darf uns dieser nicht täuschen. Da Gott vollkommen ist, täuscht er nicht, ergo ist die Prämisse erfüllt.

B: es gibt keinen Gott, aber eine Instanz außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeit, die uns täuscht, bzw. eine Matrix vorgaukelt. Nur wenn man diese Instanz ausschließt, kann cogito ergo sum gelten.

Du hättest dann recht, wenn Du unter "Matrix" verstehst, dass derjenige, der "Ich bin" sagt, davon nichts weiß, weil er eine Maschine ist. Aber nur dann. - Meinst Du DAS mit "Matrix"?

Ja sicher, es ist das Wesen einer perfekten Täuschung, daß der Getäuschte nichts merkt.
Das war Descartes bewußt und deshalb gilt sein cogito, ergo sum nur unter den beschriebenen Prämissen.
Hume dagegen sagte, daß man einen täuschenden Gott nicht prinzipiell ausschließen könne.

Ich halte übrigens nichts von der Matrix Idee. Gibt es überhaupt noch ernsthafte philosophische Überlegungen in dieser Richtung?

[closs]

Das Ich-Bewußtsein kann nur dann als authentisch angesehen werden, wenn bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sind

Das ist jetzt dasselbe Problem wie mit den Kretern ("Alle Kreter lügen").

Wenn B der Fall WÄRE und der Mensch als Getäuschter sagen würde "Ich bin" wäre er doch nicht deshalb NICHT, weil er getäuscht ist ?!?!

Oder meinst Du: Wenn der Mensch getäuscht werden würde und "Ich bin " sagen würde, würde er gar nicht wahrnehmen, dass er "Ich bin" sagt, weil er eine Maschine wäre?

Mir ist immer noch nicht klar, was Sein oder Nicht-Sein Gottes mit den erkenntnis-theoretischen Konsequenzen des selbst-wahrgenommenen (!) Satzes "Ich bin" zu tun haben sollen.

es ist das Wesen einer perfekten Täuschung, daß der Getäuschte nichts merkt.

Stimmt - bestünde die Täuschung aber darin, dass der Mensch eine Maschine ist, könnte er gar nicht getäuscht werden, weil er nicht täuschbar wäre als Maschine. - Natürlich würde in einem Turing-Test Maschinen sagen können: "Ich bin getäuscht". - Aber das hätte nichts mit SElbst-Wahrgenommenem zu tun haben.

Ich halte übrigens nichts von der Matrix Idee. Gibt es überhaupt noch ernsthafte philosophische Überlegungen in dieser Richtung?

Im Sinne des Kinofilms halte ich auch nichts davon. - Und bei Descartes kann ich nichts entdecken, was damit zu tun hätte.

Hume dagegen sagte, daß man einen täuschenden Gott nicht prinzipiell ausschließen könne.

Da hat er recht - wie kann man im unfalsifizierbaren Umfeld etwas ausschließen? - Und wenn Hume schlau war, hat er diese Gott-Frage behandelt und nicht die Frage des "Cogito ergo sum".

Das war Descartes bewußt und deshalb gilt sein cogito, ergo sum nur unter den beschriebenen Prämissen.

Wie gesagt: Die erkenntnis-theoretischen Schlussfolgerungen aus diesem Satz sind gott-unabhängig.

[sven23]

Wenn B der Fall WÄRE und der Mensch als Getäuschter sagen würde "Ich bin" wäre er doch nicht deshalb NICHT, weil er getäuscht ist ?!?!

Das ist eben wie bei allen philsophischen Gedankenspielchen: irgendwann stoßen sie an ihre Grenzen.
Aber wenn man es konsequent zu Ende denkt, wäre ein komplette Täuschung in der Theorie möglich.
Bei Descartes würde diese Rolle Gott übernehmen, deshalb benötigt er einen nicht täuschenden Gott.

Mir ist immer noch nicht klar, was Sein oder Nicht-Sein Gottes mit den erkenntnis-theoretischen Konsequenzen des selbst-wahrgenommenen (!) Satzes "Ich bin" zu tun haben sollen.

Das mußt du Descartes fragen. Für ihn war die Welt scheinbar ohne Gott nicht denkbar, insofern konnte er über diesen Tellerrand nicht hinausschauen.

IMO ist es doch so: wenn man eine externe Quelle, sei sie nun Gott oder sonst etwas, ausschließen kann, dann kann man dem Satz "cogito ergo sum" vertrauen.

Da ich externe Quellen für sehr unwahrscheinlich halte, vertraue ich diesem Satz auch.

Wie gesagt: Die erkenntnis-theoretischen Schlussfolgerungen aus diesem Satz sind gott-unabhängig.

Aber nur, wenn man setzt, daß es ihn nicht gibt. Das war Descartes als logisch denkendem Mathematiker schon klar. Da er aber von einem Gott ausgeht, muß er die Prämisse annehmen, daß Gott nicht täuscht.

IMO ist das Problem der Menschheit weniger das "Ich denke, also bin ich" , sondern das häufig fehlende "Ich bin, also denke ich"

[Pluto]

bestünde die Täuschung aber darin, dass der Mensch eine Maschine ist, könnte er gar nicht getäuscht werden, weil er nicht täuschbar wäre als Maschine. - Natürlich würde in einem Turing-Test Maschinen sagen können: "Ich bin getäuscht". - Aber das hätte nichts mit SElbst-Wahrgenommenem zu tun haben.

Zunächst einmal: Wir sind nichts weiter als hochkomplexe Maschinen. Bei uns wie bei alle anderen Formen des Lebens gelten die (englischen) 4 F's der Biologie gleichermaßen: "Feed, Fight, Flee and Reproduce" . Nichts handfestes, objektives deutet darauf auf mehr.

Was macht dich also so sicher, dass sich Maschinen nicht getäuscht werden können?

Ich halte übrigens nichts von der Matrix Idee. Gibt es überhaupt noch ernsthafte philosophische Überlegungen in dieser Richtung?

Ich auch nicht. Die Matrix ist nichts weiter als eine Hollywoodspielerei (auf hohem philosophischen Niveau). Die Komplexität des Lebens macht eine Matrix unmöglich, und die Frage bleibt, wer hat die Matrix gebaut und wer steuert sie?
Und vor allem die alten Fragen... cui bono, wem nützt sie, und welchen Zweck verfolgt sie?

[closs]

Aber wenn man es konsequent zu Ende denkt, wäre ein komplette Täuschung in der Theorie möglich.

Stimmt - und was hat das mit dem Satz "Cogito ergo sum" zu tun? - Kann es nicht sein, dass Hume etwas falsifiziert hat, was irrelevant ist?

Das mußt du Descartes fragen. Für ihn war die Welt scheinbar ohne Gott nicht denkbar

Ja und? - Selbst wenn er es so gesehen hat: Sein Satz steht auch ohne diese (unnötige) Zusatzannahme so da, wie er da steht.

IMO ist das Problem der Menschheit weniger das "Ich denke, also bin ich" , sondern das häufig fehlende "Ich bin, also denke ich"

Stimmt - das ist aktueller - aber halt keine ontologische Aussage.

Wir sind nichts weiter als hochkomplexe Maschinen.

Das ist der materialistische Ansatz, der nicht der christliche Ansatz ist.

Was macht dich also so sicher, dass sich Maschinen nicht getäuscht werden können?

Weil Maschinen kein Bewusstsein sind, selbst wenn sie Bewusstsein imitieren können.

[sven23]

Stimmt - und was hat das mit dem Satz "Cogito ergo sum" zu tun? - Kann es nicht sein, dass Hume etwas falsifiziert hat, was irrelevant ist?

Weil Descartes von einem Gott in seinem Modell ausgeht. Cogito, ergo sum kann nur gültig sein, wenn Gott nicht täuscht. Ein täuschender Gott könnte uns auch unser Ich-Bewußtsein vortäuschen. Ist das so schwer zu verstehen?

- Selbst wenn er es so gesehen hat: Sein Satz steht auch ohne diese (unnötige) Zusatzannahme so da, wie er da steht.

Das stimmt, die Zusatzannahme Gott wird nicht benötigt, aber die Zusatzannahme, daß es keine externe Quelle gibt. Ohne Setzung funktioniert dieses Gedankenspiel nicht. Das war Descartes und Hume bewußt.