Der kritische Rationalismus

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#11 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von Pluto » Mi 6. Aug 2014, 18:14

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Was wirft man der Theologie vor?
Da hat mir ThomasM dankenswerterweise viel vorweggenommen. - Noch eine Bemerkung zur "Ergebnisoffenheit" - auch die Objekte der Naturwissenschaft sind nicht ergebnisoffen - denn:

Die physikalischen Phänomene, die sie erforscht, sind Konstanten in Bezug auf die naturwissenschaftliche Wahrnehmung. - Naturwissenschaft ist lediglich ergebnisoffen in Bezug auf eigene Wahrnehmungs-Entwicklung - genau das ist aber auch bei der Hermeneutik der Fall.
Das hat doch mit Hermeneutik nichts zu tun.
Das Axiom der NW ist die Existenz der Welt, und das ist, wie so oft schon besprochen, falsifizierbar.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#12 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von closs » Mi 6. Aug 2014, 19:45

Pluto hat geschrieben:Das Axiom der NW ist die Existenz der Welt, und das ist, wie so oft schon besprochen, falsifizierbar.
OK - mir ist nur selber aufgefallen, dass es letztlich dasselbe. - Unabhängig davon: Von Deinem Standpunkt her hast Du vollkommen recht.

Pluto hat geschrieben:Das Axiom der NW ist die Existenz der Welt, und das ist, wie so oft schon besprochen, falsifizierbar.
Sie ist nur auf Basis einer Annahme, die vorgeschaltet ist, falsifizierbar.

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#13 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von Pluto » Mi 6. Aug 2014, 20:39

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Axiom der NW ist die Existenz der Welt, und das ist, wie so oft schon besprochen, falsifizierbar.
Sie ist nur auf Basis einer Annahme, die vorgeschaltet ist, falsifizierbar.
Hilf mir bitte auf den Sprung!
Welche Annahme muss man dem Axiom der Existenz der Welt vorschalten?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#14 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von closs » Mi 6. Aug 2014, 21:04

Pluto hat geschrieben:Welche Annahme muss man dem Axiom der Existenz der Welt vorschalten?
"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wik).

Wenn Du jetzt sagst, dass das NICHT "Vorschalten" ist, stimmt das wahrscheinlich. - Dann aber ist es kein Axiom, sondern ein Dogma - da nicht falsifizierbar. - Unser altes Thema.

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#15 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von Pluto » Mi 6. Aug 2014, 21:16

closs hat geschrieben:Wenn Du jetzt sagst, dass das NICHT "Vorschalten" ist, stimmt das wahrscheinlich. - Dann aber ist es kein Axiom, sondern ein Dogma - da nicht falsifizierbar. - Unser altes Thema.
Das ist auch kein "Vorschalten", denn es ist dieselbe Aussage.
Dass es sich auch nicht um ein Dogma handelt. sollte auch klar sein, denn es gibt abermillionen Vorhersagen die das Axiom der Existenz der Welt falsifizieren können.
Eine dieser Vorhersagen wäre z. Bsp., dass jeden morgen die Sonne aufzugehen scheint. Wenn sie es nur einmal nicht täte, wäre die Existenz der Welt, wie wir sie uns vorstellen, falsifiziert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#16 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von closs » Mi 6. Aug 2014, 21:41

Pluto hat geschrieben:Wenn sie es nur einmal nicht täte, wäre die Existenz der Welt, wie wir sie uns vorstellen, falsifiziert.
Ach so. - Mit Welt habe ich "Universum" gemeint. - Wenn die Sonne morgen NICHT aufginge, wäre das Universum NICHT falsifiziert.

Und dann kommt noch "unser" ewiges Thema, das ja in wik ebenfalls angesprochen wird: "dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist". - Das heisst also, dass all unsere Wahrnehmung (= Erkenntnisvermögen) als stabil im Verhältnis zum Sein ("es gibt die Welt") GESETZT werden muss - mit anderen Worten: Man muss sich darauf verlassen können, dass Deine und meine Wahrnehmung in der "Welt" verbunden ist - konkret: Du und Deine Forums-Antworten sind NICHT Ausdruck meiner Projektion, sondern es gibt Dich als "Welt-Teil" wirklich.

Popper behängt sich mit solchen Sachen nicht, weil er weiß, dass er mit seinem KR keine ontologische, sondern eine pragmatische Diskussion führen bzw. pragmatische Methode vorstellen will. - Insofern finde ich übrigens Popper super. - Aber er wird halt diesbezüglich kategorial des öfteren falsch eingeordnet - als äußere er sich ontologisch.

Geht man also in die Tiefe, sind die Grundlagen von KR und Hermeneutik gleich - beide basieren auf einer nicht-falsifizierbaren Annahme. - Erst danach trennen sich die Wege - dann aber gründlich.

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#17 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von Pluto » Mi 6. Aug 2014, 21:58

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn sie es nur einmal nicht täte, wäre die Existenz der Welt, wie wir sie uns vorstellen, falsifiziert.
Ach so. - Mit Welt habe ich "Universum" gemeint. - Wenn die Sonne morgen NICHT aufginge, wäre das Universum NICHT falsifiziert.
Unsere Ecke des Universums wäre damit falsifiziert. Es würde bedeuten, dass das Axiom, die Welt existiert wie wir sie wahrnehmen, falsch wäre.
Aber wir können gerne ein anderes Beispiel nehmen, wenn es dir lieber ist. Die Auswahl ist groß â€” etwas was man für die Vorhersagekraft der Transzendenz wahrlich nicht sagen kann.

closs hat geschrieben:mit anderen Worten: Man muss sich darauf verlassen können, dass Deine und meine Wahrnehmung in der "Welt" verbunden ist - konkret: Du und Deine Forums-Antworten sind NICHT Ausdruck meiner Projektion, sondern es gibt Dich als "Welt-Teil" wirklich.
Ja sicher bin ich wirklich. Oder bist du etwas Solipsist?

closs hat geschrieben:Geht man also in die Tiefe, sind die Grundlagen von KR und Hermeneutik gleich - beide basieren auf einer nicht-falsifizierbaren Annahme.
Das ist ein argumentum ad absurdum und dazu noch ein Kategorienfehler.
Der KR ist eine phislosophische Methode der wissenschaftlichen Untersuchung. Hermeneutik ist eine Theorie der Sprachwissenschaft.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#18 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von closs » Mi 6. Aug 2014, 23:09

Pluto hat geschrieben:Unsere Ecke des Universums wäre damit falsifiziert.
Das ist aber ein komisches Argument. - Ist eine Änderung des Universums eine Falsifizierung?

Pluto hat geschrieben:Ja sicher bin ich wirklich. Oder bist du etwas Solipsist?
In dem Sinne, dass es nur mich gäbe, NEIN. - In dem Sinne, dass außer dem Ich außer durch ein Dogma nichts anderes nachweisbar ist, JA. - In letzterem Sinne waren auch Augustinus und Descartes Solipsisten.

Aber das entwertet auch den Begriff "Solipsismus", wenn er so diametral unterscheidlich definiert wird - es macht diesen Begriff geradezu wertlos. - Verständnisfrage: Verstehen sich Konstruktivisten selber als Solipsisten?

Pluto hat geschrieben:Der KR ist eine phislosophische Methode der wissenschaftlichen Untersuchung. Hermeneutik ist eine Theorie der Sprachwissenschaft.
Da haben wir das selbe Problem. - Das erste, was wir in der Uni beim Thema "Hermeneutik" gehört haben, war, dass dieser Begriff vollkommen unterschiedlich besetzt ist.

Im erkenntnis-theoretischen Sinne (und von diesem spreche ich) ist Hermeneutik eine philosophische Methode der nicht-naturwissenschaftlichen Untersuchung - also genau das Gegenstück zum KR. - "Gegenstück" deshalb, weil der KR nicht auf geistige Disziplinen anwendbar ist. - Der Spur nach meine ich, dass dieses Gegenstück deshalb nötig ist, weil KR atomistisch denkt und Hermeneutik (im erkenntnis-theoretischen Sinn) holistisch gelagert ist - was begründet ist durch den Charakter des zu Untersuchenden.

Diesen Definitions-Wirrwarr gibt es übrigens oft: So haben "ontologischer Realismus" und "heideggerscher Realismus" nichts oder kaum etwas gemeinsam - dasselbe gilt für hegelsche und marxsche Dialektik.

Es macht also keinen Sinn, von Solipsismus, Hermeneutik, Ontologie oder Dialektik zu sprechen, wenn man kein Einvernehmen hat, welche Definition man meint.

Diese Begriffs-Verwirrung hat übrigens oft damit zu tun, dass neue Strömungen versuchen, dem intellektuellen Gegner seine Werkzeuge aus der Hand zu reißen, indem man diese (Wort-) Werkzeuge übernimmt, aber vollkommen anders definiert. - Das führt dann dazu, dass verschiedene Varianten parallel laufen - und irgendwann steht nur noch die sich durchsetzende Variante in wiki.

Das gilt übrigens auch für Begriffe wie "Realität", "Vernunft", "Aufklärung", "Bildung", "Philosophie", "Geist", etc. - Man müsste also eigentlich immer sagen: "x" im Sinne von "y" - in geisteswissenschaftlichen Disziplinen gibt es das oft.

Ihr Naturwissenschaftler kennt das wahrscheinlich auch: Neulich habe ich mal mitgekriegt, dass die "Kopenhagener Erklärung" zu "QM" (?) ganz anders funzt als vorhergehende. - Vermischt man sie, scheint es (so kam es für mich als Laien rüber) Wirrwarr zu geben. - Nun kann es sein, dass diese "Kopenhagener Erklärung" tatsächlich ein Fortschritt ist (kann ich ÜBERHAUPT nicht beurteilen) - es gibt aber Fälle, in denen neue Begriffs-Besetzungen ein Rückschritt sind - und das ist in der Tat in geisteswissenschaftlichen Disziplinen nicht selten der Fall.

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#19 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von Pluto » Mi 6. Aug 2014, 23:30

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Unsere Ecke des Universums wäre damit falsifiziert.
Das ist aber ein komisches Argument. - Ist eine Änderung des Universums eine Falsifizierung?
Nein. Falls etwas was durch die Theorie vorhergesagt wird, nicht eintrifft, sagt man in der Wissenschaft, die Theorie sei falsifiziert.
Axiome sind Theorien.

closs hat geschrieben: In letzterem Sinne waren auch Augustinus und Descartes Solipsisten.
So was aus [d]deinem Munde zu hören[/d] deiner Feder zu lesen...
Ich bin sprachlos! :shock:
:lol:

closs hat geschrieben: Verständnisfrage: Verstehen sich Konstruktivisten selber als Solipsisten?
Nein. Warum sollten sie. Konstruktivisten anerkennen die Existenz der Welt und allem was darin ist.

closs hat geschrieben:Das erste, was wir in der Uni beim Thema "Hermeneutik" gehört haben, war, dass dieser Begriff vollkommen unterschiedlich besetzt ist.
Das ist sicher richtig (s. unten).

closs hat geschrieben:Im erkenntnis-theoretischen Sinne (und von diesem spreche ich) ist Hermeneutik eine philosophische Methode der nicht-naturwissenschaftlichen Untersuchung - also genau das Gegenstück zum KR.
Ich denke da hast du wieder eine eigene Definition deren Quelle ich nicht kenne. Die Hermeneutik ist eine wissenschaftliche Theorie.
Die Hermeneutik ... ist eine Theorie über die Auslegung von Texten und über das Verstehen. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache benutzt. Nicht nur in Texte, sondern in alle menschlichen Schöpfungen ist Sinn eingegangen, den herauszulesen eine hermeneutische Aufgabe ist.
[Quelle]

closs hat geschrieben:Es macht also keinen Sinn, von Solipsismus, Hermeneutik, Ontologie oder Dialektik zu sprechen, wenn man kein Einvernehmen hat, welche Definition man meint.
Deshalb habe ich dir schon oft vorgeschlagen, die lexikalischen Definitionen zu verwenden, sofern nichts anderes vereinbart wurde.

closs hat geschrieben:Neulich habe ich mal mitgekriegt, dass die "Kopenhagener Erklärung" zu "QM" (?) ganz anders funzt als vorhergehende.
Du meinst sicher die Kopenhagener Deutung. Das Verständnis der Kopenhagener Deutung hat sich aber meines Wissens seit 1927 nicht verändert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#20 Re: Mehr als Evolution?

Beitrag von closs » Do 7. Aug 2014, 00:29

Pluto hat geschrieben:Falls etwas was durch die Theorie vorhergesagt wird, nicht eintrifft, sagt man in der Wissenschaft, die Theorie sei falsifiziert.
Schon klar.

Zwei Beispiele:

A:
Jemand behauptet, dass hinter dem Mond grüne Männchen wohnen. - Irgendwann umrundet jemand die Rückseite des Mondes und stellt bei genauerem Hingucken fest, dass dort KEINE grünen Männchen wohnen. - Die Behauptung war also falsch - dort gab es nie grüne Männchen und keinerlei Hinweise darauf (Skelette, Ruinen, etc.). - Das ist Falsifizierung in meinem Verständnis.

B:
Jemand behauptet, dass die Sonne existiert. -Nun explodiert die Sonne und ist nicht mehr da. - Ist damit die vorherige Behauptung falsifiziert - vor dem Hintergrund, dass die Sonne tatsächlich vorher existiert hat? Denn die Behauptung vorher hat sich doch auf den Status bezogen, dass es die Sonne gab. - Umgekehrt: Derselbe, der vorher (als es die Sonne noch gab) behauptet hat, dass es sie gibt, würde es doch NICHT mehr behaupten, dass es sie gäbe, nachdem sie explodiert ist.

Verstehst Du den wesentlichen Unterschied? - Um es kurz zu machen: Unter "Falsifizierung" verstehe ich, dass eine Behauptung im Zeitraum, in dem sie aufgestellt wird, falsifiziert wird. - Wenn ich behaupte "Pluto lebt", weil er mir ständig auf meine Posts antwortet, kann mir doch keiner in 50 Jahren kommen und sagen: "Du hattest unrecht - inzwischen ist nachgewiesen, dass er tot ist - Deine Behauptung ist also falsifiziert". :o

Pluto hat geschrieben:Ich bin sprachlos!
Du wirst Deine Sprache wieder finden, wenn Du folgendes liest:

A:
"metaphysischer Solipsismus: Nur das eigene Ich existiert. Nichts außerhalb des eigenen Bewusstseins existiert, auch kein anderes Bewusstsein" (wik).In diesem Sinne waren weder Augustinus noch Descartes Solipsisten. - Davon abgesehen, dass "metaphysischer Solipsismus" aus meiner Sicht absoluter Schwachsinn ist.

B:
"Dem Cartesianismus zufolge gibt es nur zwei Arten von Seiendem: Bewusstsein (res cogitans) und materielle Objekte (res extensa). Nur die Existenz des eigenen denkenden Ichs ist erkenntnistheoretisch gewiss. Darüber hinaus gegeben sind uns nur Bewusstseinsgehalte.“ (wik) In diesem Sinne ist Descartes selbstverständlich Solipsist - nur hat das eine ganz andere Bedeutung wie A - weshalb ich Descartes nie aus eigenen Stücken Solipsisten NENNEN würde - weil es zu Verwirrung führt.

B sagt im Grunde das aus, was erkenntnis-theoretisch auf der Hand legt: Man muss dogmatische Annahmen haben, um die "res extensa" als "gewiss" zu verstehen. "Descartes betonte: „Die Außenwelt könnte ein bloßer Traum sein.“ (wik).

Im Grunde sind Sachen, über die wir hier seit Monaten sprechen, mindestens seit 1.500 Jahren (Augustinus) oder 500 Jahren (Descartes) klar. - Es war der ideologische Materialismus, der diese Erkenntnisse in den Hintergrund hat treten lassen.

Pluto hat geschrieben: Konstruktivisten anerkennen die Existenz der Welt und allem was darin ist.
"Die meisten Varianten des Konstruktivismus gehen davon aus, dass ein erkannter Gegenstand vom Betrachter selbst durch den Vorgang des Erkennens konstruiert wird" (wik) - das ist KEIN Solipsismus? - Ich bestehe nicht drauf - aber es wird doch klar, dass hiermit "Realität" verstanden wird als Projektion des Einzelnen - oder nicht?

Oder: man gehe weiter in den Radikalen Konstruktivismus, der ja an sich konsequent zu Ende denkt (nicht unsympathisch): "Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv" (wik). - Da war doch was mit "ontologischer Differenz". ;)

Pluto hat geschrieben:ie Hermeneutik ist eine wissenschaftliche Theorie.
Ja - aber konnte ich den Unterschied zur wissenschaftlichen Theorie des RK darstellen? - Es liegt an den Sujet des zu Untersuchenden und handelt sich NICHT um konkurrierende Theorien, weil sie Unterschiedliches untersuchen.

Pluto hat geschrieben:Deshalb habe ich dir schon oft vorgeschlagen, die lexikalischen Definitionen zu verwenden, sofern nichts anderes vereinbart wurde.
Das das genausowenig klappt, haben wir gerade beim Begriff "Solipsismus" gemerkt.

Im übrigen reicht es manchmal nicht, bei wiki nachzuschlagen - es muss auch geistes-geschichtlich verständlich sein - will heißen: Was hat derjenige, von dem wir sprechen, mit dem Wort x gemeint, als er es benutzt hat. - Es ist leider nach Belieben üblich, dass man Rezeptions-Verzerrungen über Jahrhunderte zum Maßstab des Ursprungs macht.

Wenn es dem Mainstream NICHT beliebt, macht man es nicht: Täte man es auch dann, würden heute "spirituelle Menschen" als "Realisten" bezeichnet werden. - Ernsthaft. - So ist Sprache.

Pluto hat geschrieben:Das Verständnis der Kopenhagener Deutung hat sich aber meines Wissens seit 1927 nicht verändert.
Kann ich nicht mitreden. - Ich habe nur in einer Diskussion mitgekriegt, dass Person A) "so" (möglicherweise wie Einstein?) formuliert hat und Person B nach der Kopenhagener Deutung. - Es war also ein Missverständnis, weil verschiedene Standards (ein alter/ein neuer) aufeinanderprallten - also eine Defintionsproblem - um mehr geht es mir hier nicht.

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