Mehr als Evolution?

[closs]

Dann reden wir doch von was Handfesterem!

"Handfest" ist ausschließlich "das, was der Fall ist".

Der Mechanismus der Epigenetik (Methylierung der DNA) ist weitestgehend bekannt, und eine solche geistige Wirkung wurde nicht gefunden.

Im Mechanismus wird man ihn auch nicht finden. - Die Frage ist, ob geistige Reize diesen Mechanismus auslösen KÖNNEN. - Das ist aus meiner Sicht so gut wie nicht nachweisbar, weil dies komplett individuelle Vorgänge wären (wenn es sie gäbe) - es wäre somit nicht voraussagbar.

Man muss das auch nicht wissen. - Aber der Umstand, dass man es nicht wissen kann, heisst nicht, dass es nicht "der Fall wäre".

[Pluto]

Im Mechanismus wird man ihn auch nicht finden.

Auch damit kann ich leben, aber dann wirkt ersich nicht epigenetisch aus.

Aber der Umstand, dass man es nicht wissen kann, heisst nicht, dass es nicht "der Fall wäre".

Wenn du nicht weiß "was der Fall ist", woher willst du überhaupt wissen, ob Epigenetik darin enhtalten sein könnte?
Bauchgefühl? Intuition?

[closs]

Auch damit kann ich leben, aber dann wirkt es sich nicht epigenetisch aus.

Weil man die Ursache für die Auslösung des Mechanismus nicht kennt, wirkt sich der Mechanismus nicht?

Wenn du nicht weiß "was der Fall ist", woher willst du überhaupt wissen, ob Epigenetik darin enhtalten sein könnte?

Natürlich "weiss" ich das nicht - ich habe doch gesagt, dass es (wohl) nicht nachweisbar sein kann.

Es geht erstmal darum, dass es möglich erscheint. - Denn wenn man (wie u.a. Christen) davon ausgeht, dass Schöpfung (also Materie) aus Geist kommt, also eine Ableitung von Geist ist, ist naheliegend, dass es eine Verbindung zwischen Geist und Materie gibt. - Ob diese Verbindung per "Strahlung" funzt (was ich nicht glaube) oder im Mikrokosmos des Menschen (wozu die Epigenetik gehört) angelegt ist oder wo ganz woanders, wovon wir keine Ahnung haben, ist für uns eine Black Box. Ob wir diese Black Box jemals mit naturwissenschaftlichen Mitteln öffnen können, ist vollkommen offen.

Es geht lediglich darum, dass es aus obigen Gründen geistig naheliegend ist.

Es wäre ideologisch gedacht - und da wären wir wieder bei Schönborn - , wenn man dies ausschließen würde, WEIL man methodisch (= naturwissenschaftlich) nicht dran kommt.

[Pluto]

Weil man die Ursache für die Auslösung des Mechanismus nicht kennt, wirkt sich der Mechanismus nicht?

Du scheinst eine falsch Vorstellung zu haben, wie Wissenschaft betrieben wird (dafür kanns du natürlich nichts).
Was du vorschlägst ist aus Sicht der Wissenschaft so als würde man den Karren vors Pferd spannen.

Wissenschaft beruht auf Beobachtung. Wenn man eine Beobachtung nicht versteht, dann plant man Experimente um den Sachverhalt zu erklären. Danach wertet man die Ergebnisse aus und zieht Schlüsse daraus. Am Ende postuliert man mögliche Ursachen und plant neue Experimente um diese wiederum zu bestätigen. Wissenschaft ist ein sehr langsamer Prozess bei dem jeder Schritt immer wieder auf Konsistenz überprüft werden muss. Große Sprünge sind daher extrem selten und werden automatisch mit Argwohn betrachtet.
Daher kommt auch der Ausdruck, "Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Evidenzen."

Wenn du nicht weiß "was der Fall ist", woher willst du überhaupt wissen, ob Epigenetik darin enhtalten sein könnte?

Natürlich "weiss" ich das nicht - ich habe doch gesagt, dass es (wohl) nicht nachweisbar sein kann.

Warum bringt du etwas in die Diskussion ein, worüber du nicht nur nichts weißt, sondern auch nichts wissen kannst?
Deswegen ist "das was der Fall sein könnte" vollkommen irrelevant.

Es geht erstmal darum, dass es möglich erscheint. - Denn wenn man (wie u.a. Christen) davon ausgeht, dass Schöpfung (also Materie) aus Geist kommt, also eine Ableitung von Geist ist, ist naheliegend, dass es eine Verbindung zwischen Geist und Materie gibt.

Für mich ist das nicht naheliegend. Im einem zweiten Schritt sollte man sich fragen wie wahrschenlich das ist.

Es geht lediglich darum, dass es aus obigen Gründen geistig naheliegend ist.

Für mich und abertausende andee ist es überhaupt nicht naheliegend.
Es gibt weitaus mehr geistlose Materie in der Welt als geistreiche. Viel naheliegender erscheint mir daher, dass Bewusstsein erst dann entsteht, wenn die Materie genügend Zeit hatte, um die Koplexität des Bewusstseins hervorzubringen.

Es wäre ideologisch gedacht - und da wären wir wieder bei Schönborn - , wenn man dies ausschließen würde, WEIL man methodisch (= naturwissenschaftlich) nicht dran kommt.

Alles was man methodisch nicht erschließen kann, sollte man zunächst mit einer gesunden Portion Skepsis betrachten. Wenn mam alle Möglichkeiten einer natürlichen Erklärung erschöpft hat, dann sollte man als nächsten Schritt innehalten und akzeptieren dass es vielleicht (noch) keine Antwort gibt.
Das ist wesentlich besser als sich willkürliche Antworten einzureden oder auszudenken die möglicherweie falsch sein können.

[closs]

Du scheinst eine falsch Vorstellung zu haben, wie Wissenschaft betrieben wird

En detail ist das richtig - aber Du verkennst etwas: Mir geht es nicht um Wissenschaft, sondern was dafür spricht, dass geistige Dinge epigenetische Folgen haben.

Wenn man eine Beobachtung nicht versteht, dann plant man Experimente um den Sachverhalt zu erklären.

Das wird hier aber voraussichtlich nicht möglich sein - das ändert nichts daran, ob etwas dran ist oder nicht.

Deswegen ist "das was der Fall sein könnte" vollkommen irrelevant.

"Was der Fall ist/sein könnte", ist IMMER relevant. - Ontologisch spannst DU den Karren vors Pferd: Du bezeichnest (mögliches) Sein als irrelevant, wenn es wissenschaftlich nicht greifbar ist. - Gewöhne Dich doch einfach mal an den Gedanken, dass es alltägliches Geschehen im Menschen geben könnte, dass eventuell nie wissenschaftlich greifbar sein kann.

Viel naheliegender erscheint mir daher, dass Bewusstsein erst dann entsteht, wenn die Materie genügend Zeit hatte, um die Koplexität des Bewusstseins hervorzubringen.

Das ist für das Bewusstsein des Menschen im Dasein sogar sehr naheliegend - aber nicht für die menschliche Existenz über das Dasein hinaus (wovon bspw. das Christentum ausgeht). - Es ist durch unsere Wahrnehmung unentscheidbar.

Das ist wesentlich besser als sich willkürliche Antworten einzureden

Das ist nicht willkürlich, sondern geistig durchaus plausibel.

die möglicherweie falsch sein können.

Stimmt - weder die eine noch die andere Variante ist falsifizierbar.

[Janina]

Hätten Adam und Eva nicht gesündigt, dann wären wir geistig wohl immer noch im Kindergarten!

Das ist NOCH enger korreliert:
Der "Sündenfall" ist das Erwachsenwerden.

[Pluto]

Mir geht es nicht um Wissenschaft, sondern was dafür spricht, dass geistige Dinge epigenetische Folgen haben.

Die Epigenetik ist für Biologen wie ein neues Spielzeug. Ihrem Spieldrang folgend probieren sie es auf alle möglichen Arten aus.
Doch du gibst damit nicht zufrieden... scheinst dem Spielzeug auch Flügel geben zu wollen, auf das es fliegen lernt. Wundere dich nicht, wenn es dann abstürzt, weil es nie zum Fliegen konzipiert wurde.
Hier geht es nicht darum die Grenzen der transzendenten Beliebigkeit zu testen, sondern um das integrieren neuer Erkenntnisse in bestehende Theorien.

Das wird hier aber voraussichtlich nicht möglich sein...

Das ist der erste Schritt zur Erkenntnis.
Lass die Finger von Dingen die nur in der Phantasie funktionieren.

Du bezeichnest (mögliches) Sein als irrelevant, wenn es wissenschaftlich nicht greifbar ist.

Das ist es auch; aber nicht weil es wissenschaftlich nicht greifbar ist, sondern weil es ontologisch nicht ergründbar ist.

Gewöhne Dich doch einfach mal an den Gedanken, dass es alltägliches Geschehen im Menschen geben könnte, dass eventuell nie wissenschaftlich greifbar sein kann.

Das wäre nur möglich, wenn ich den Boden des reellen Denkens verließe.
Dazu bin ich viel zu sehr Skeptiker.

Das ist für das Bewusstsein des Menschen im Dasein sogar sehr naheliegend - aber nicht für die menschliche Existenz über das Dasein hinaus

Existenz über das Dasein hinaus...? — Zeige erst, warum es das geben sollte. Danach kann man darüber reden.

Es ist durch unsere Wahrnehmung unentscheidbar.

Wie denn?

Das ist nicht willkürlich, sondern geistig durchaus plausibel.

Vielleicht aber nur für dich.

die möglicherweie falsch sein können.

Stimmt - weder die eine noch die andere Variante ist falsifizierbar.

Eben. Deshalb diktiert die Vernunft, dass wir innehalten und mach Sokrates sagen, "Ich weiß, dass ich nichts weiß".

Ist das nicht viel besser als der Versuch für alles eine Antwort haben zu wollen oder seine eigene solipsistische Welt zu erfinden?

[ThomasM]

Hallo closs, hallo Pluto

Dreht ihr euch wieder in den alten Diskussionskreisen? Es ist doch immer dasselbe.

- Naturwissenschaftlch (auch epigenetisch) kann man immer nur Teile der Reaktionsketten beschreiben und muss für den Rest auf statistische Aussagen zurückfallen, ohne eine Möglichkeit, wirkliche Ursachen festzunageln. Aus Bequemlichkeit wird das Unwissen personifiziert in dem Wort Zufall.

- Geisteswissenschaftlich wird der Zufall anders benannt und Kategoisiert, theologisch wird die Macht Gottes als Wirkmechanismus angenommen. Pluto nimmt dagegen eine geistliche Haltung des Nicht-Wissens -> Nicht-Sagens ein. Das ist ebenfalls eine mögliche geistliche Haltung.

Naturwissenschaftlich sind alle geistlichen Ansätze irrelevant.

Menschlich sind die geistlichen Ansätze relevant. Die theologische Deutung wird von vielen Menschen als sehr hilfreich empfunden, während Plutos Haltung oft eher deprimierend und hemmend empfunden wird. Aber es gibt auch die Menschen, die das Nicht-Wissen als Errungenschaft kultivieren.

Das ist der Stand eurer ewigen Diskussion und ich sehe aktuell nicht, dass bei dem Thema Epigenetik etwas Neues hinzugefügt wird.

Gruß
Thomas

[Pluto]

ich sehe aktuell nicht, dass bei dem Thema Epigenetik etwas Neues hinzugefügt wird.

Definiert wird die Epigenetik als vererbare Veränderungen am Phenotyp, welche nicht durch Mutationen in der DNA zu erklären sind.
Das Spannende daran ist die erstaunliche, kurzfristige Veränderung des Phenotyps durch Umweltfakoren.
Das wird durch zwei Mechanismen hervorgerufen:
1.) Die Methylierung des Nukleosids Cytosin (Aminosäure).
2.) Die Einbindung von sog. Histonen in die DNA Spirale.

Nach der Befruchtung der Eizelle werden zwar alle Methyl-Gruppen abgespalten und die Histone abgestoßen, aber die Stellen bleiben aktiv, so dass sich im späteren Verlauf eine erneute Methylierung derselben Stellen erfolgt. Ähnlich verhält es sich bei der Einindung von Histonen.
Dieser Mechanismus ist für den Einfluss der Epgenetik auf die Erbsubstanz entscheidend, und erklärt auch warum die Veränderungen flüchtig sind — eine Mutation der DNA-Sequenzen findet nicht statt.

[ThomasM]

Definiert wird die Epigenetik als vererbare Veränderungen am Phenotyp, welche nicht durch Mutationen in der DNA zu erklären sind.
Das Spannende daran ist die erstaunliche, kurzfristige Veränderung des Phenotyps durch Umweltfakoren.
Das wird durch zwei Mechanismen hervorgerufen:
1.) Die Methylierung des Nukleosids Cytosin (Aminosäure).
2.) Die Einbindung von sog. Histonen in die DNA Spirale.

Nach der Befruchtung der Eizelle werden zwar alle Methyl-Gruppen abgespalten und die Histone abgestoßen, aber die Stellen bleiben aktiv, so dass sich im späteren Verlauf eine erneute Methylierung derselben Stellen erfolgt. Ähnlich verhält es sich bei der Einindung von Histonen.
Dieser Mechanismus ist für den Einfluss der Epgenetik auf die Erbsubstanz entscheidend, und erklärt auch warum die Veränderungen flüchtig sind — eine Mutation der DNA-Sequenzen findet nicht statt.

Ja, von diesen Mechanismen habe ich auch gelesen und sie zeigen, dass das Bild von Evolution als Mechanismus vererbbarer Gene erweitert werden muss und erweitert werden kann. Man kann und darf über die Flexibilität dieses Mechanismus staunen. Er verbessert auch die Datenlage der Evolutionsmodellierung und stellt die Evolutionskritiker noch weiter ins dunkle Eckchen.

Aber zu der Frage der Beziehung zwischen der geisteswissenschaftlichen Sichtweise und naturwissenschaftlicher Modellierung bringt es nichts Neues.

Gruß
Thomas