Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen

[Cratz3r]

Aber man muss nicht jeden Tag auf Pappkameraden schießen.

Wird bei euch als Teil der Ausbildung darüber gesprochen, was das Töten von Menschen mit einem Menschen tut?

Du meinst, was es mit dem Menschen tut, der einen anderen Menschen tötet? Ja, in der Tat. Das gehört mit zur einsatzvorbereitenden Ausbildung, die man vor jedem Auslandeinsatz durchlaufen muss. Dass man im Einsatz besonderen Belastungen ausgesetzt ist, Dinge sieht und in Situationen kommt, mit denen man sich nicht auseinandersetzen will, dann aber muss, ist schließlich keine Außergewöhnlichkeit. Es gibt schon im Voraus, sogar schon bevor man eingestellt wird, Gespräche mit Psychologen, die einen auch ganz gezielt auf dieses Thema lenken, einem aufzeigen was passieren kann und könnte und hinterfragen, ob und wie man sich in bestimmten Situationen verhalten würde und warum. Gleichzeitig wird aber auch dafür sensibilisiert, was mit einem selbst dabei und danach passieren kann und was für langfristige Auswirkungen das hat - Stichwort PTBS - und im selben Zuge darauf verwiesen, wem man sich nach seinem Einsatz in solchen Fällen anvertrauen kann, bzw., wo man Hilfe bekommt, wenn man selbst merkt, dass man daran kaputt geht. So stumpf, wie man es ihnen oft unterstellt, sind Soldaten nicht (mehr).

Während des kalten Krieges musste der Wehrdienstleistende wirklich damit rechnen, im Ernstfall ausrücken zu müssen. Heute ist das - Gott sei dank - aber nicht mehr so.

Wenn ich mir den Zustand der Welt ansehe: bete drum, dass es so bleibt. Kriegsgeschrei scheint im Moment ja grad wieder sehr in zu sein, nicht zuletzt in den Medien, die im Fall Ukraine/Putin nach Konsequenz, harten Händen und allem möglichen andern Unsinn schreien, die Idioten.

Ja, das ist richtig. Trotzdem ist es nicht möglich, Wehrdienstleistende bis zu einem gewissen Ausbildungsniveau in den Einsatz zu schicken. Das ist erst ab dem 16. Dienstmonat möglich, wenn man es stark verdichtet vielleicht schon ab dem 12. Dienstmonat. Davor macht es keinen Sinn, weil der Soldat einfach noch nicht fertig ausgebildet ist und eine Gefahr für andere und sich selbst darstellen würde. Im Verteidigungsfall wäre das natürlich nochmal eine andere Sache, dass Deutschland seine Mauern verteidigen muss ist aber in nächster Zeit nicht absehbar.

Nur eine Anmerkung am Rande: bei der Bundeswehr wird niemand als Feigling erschossen. Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert.

Sobald wieder ernsthaft Krieg ist, werden auch wieder ernsthaft Deserteure erschossen werden. Wie in allen Kriegen. Das hat nichts mit dem Jahrhundert zu tun, sondern mit der globalen politischen Situation eines Landes. Ich nehm an, du hast den Clauswitz gelesen und weisst, dass du ein Soldat ein Werkzeug der Politik bist?

Aus militärhistorischer Sicht betrachtet trotzdem fragwürdig. Wir haben nicht mehr die großen stehenden Heere der früheren Jahrhunderte, wo Menschenmassen in Schützenreihen aufeinander schossen und die Unteroffiziere hinten dran standen und sich um die kümmerten, die ausbüchsen wollten. Wir haben kleine, mobilisierte Trupps von Spezialisten, die selbstständig und flexibel agieren. Erstens ist dadurch das Risiko des Desertierens an sich bereits recht gering, da das Ausbildungsniveau entsprechend hoch ist und es sich um keine Wehrdienstleistenden handelt, die erst seit ein paar Monaten ein Gewehr tragen. Zweitens würde man es unter Umständen gar nicht gleich bemerken, wenn sich im Orts- und Häuserkampf ein Teamkollege aus dem Staub macht.
Wie man später nach Aufgreifen des Deserteurs mit ihm verfahren würde, wäre natürlich eine andere Sache, allerdings ist die Todesstrafe bei uns sowohl zivil- wie auch wehrrechtlich nicht konform. Ich stimme dir allerdings zu, dass Menschen sich in Extrem-Situationen auch extrem verhalten können. Prinzipiell sage ich aber trotzdem, dass wir im Regelfall keine Fahnenflüchtigen erschießen.

Der Einsatz von Drohnen dient dem Schutz von Menschenleben. So ironisch das jetzt für viele auch klingen mag.

nein, Drohnen werden dazu benutzt, um Menschen zu töten. Und wie du sicher weisst, oft auch Zivilisten, Unbeteiligte, Leute, die überhaupt nichts mit dem Krieg zu tun haben. alles andere ist eine Rationalisierung.

Bitte keine Aussagen aus dem Kontext reißen!

Wenn wir wirklich nur vor dem Bildschirm sitzend Angst und Schrecken verbreiten wollten, dann würden wir lediglich die Artillerie und ein paar Sicherungstruppen zu deren Schutz in den Einsatz schicken. Und dann alles wegbomben was uns nicht ins Bild passt. Tun wir aber nicht.

Drohnen werden hingegen eingeführt, um gezielter handeln zu können. Auf Basis von Echtzeit-Informationen kann man viel genauer Entscheidungen treffen und diese im Zweifelsfall auch in letzter Sekunde wieder revidieren - einfach, weil man nicht nur seine Karte mit einem roten Kreuz hat, sondern sieht, was bekämpft werden soll.

Drohnen sind ein Fortschritt. Würden wir uns wie in den letzten Jahrhunderten nur auf die Artillerie verlassen, dann würden wir viel mehr Zivilisten, Unbeteiligte, Leute, die überhaupt nichts mit dem Krieg zu tun haben, töten. Drohnen wurden nicht eingeführt, um uns das Leben leichter zu machen (dazu reicht eine Panzerhaubhitze oder ein Flieger mit einer Bombe), sondern um die Schäden an Unbeteiligten zu verringern.
Dir ist mit Sicherheit die Bombardierung bei Kunduz durch Oberst Klein 2009 ein Begriff? Das ist ein sehr komplexer Fall, in dem es auch viele unschuldige Tote gab, er hatte aber auch gewisse Gründe um zu handeln. Mir geht es hier jetzt gar nicht um die Schuldfrage oder eine Debatte ob die Entscheidung richtig war. Aber stell dir doch mal vor, wie die Situation ausgesehen hätte, wenn er damals Kampfdrohnen zur Verfügung gehabt hätte. Nur als kleiner Gedankenanstoß...

Gehört es nicht zum militärischen Ehrenkodex, dass ein Soldat, der einen andern umbringt, sich wenigstens so sehr selbst in Gefahr bringt, dass auch er im Falle eines Falles umgebracht werden könnte? Dass es eine gewisse Gleichheit der Chancen gibt?

So war das in der Tat einmal. Heute befinden wir uns aber fast ausschließlich in nicht-linearen Konflikten. Das bedeutet, der Feind ist (zum Beispiel in Afghanistan, dem Irak oder im Gaza-Streifen) quasi überall und versteckt sich zwischen Zivilisten, greift aus dem Hinterhalt an und kämpft mittels irrationaler Kräfte. Oft kämpft er auch gar nicht selbst, sondern hinterlässt nur explosive Überraschungen. Die Zeiten, in denen zwei Fronten sich gegenüber standen und gegeneinander kämpften, sind vorbei (was unsere Jungs in Afghanistan leider auch erst schmerzhaft lernen mussten). Der Feind hat in diesen Fällen nicht mal mehr einen Ehrenkodex. Beispielsweise ist im Kriegsrecht festgeschrieben, dass Fahrzeuge mit der Markierung rotes Kreuz auf weißem Grund, also Sanitätsfahrzeuge, nicht beschossen werden dürfen. In Afghanistan war jedoch die Erfahrung, dass diese Fahrzeuge fast schon Zielscheiben waren und gezielt als erste angegriffen wurden. Deshalb werden die Markierungen nun in Auslandeinsätzen entfernt. Genau so ist es mit dem Verbot von Folter. Mit der bewussten Inkaufnahme von zivilen Opfern, beispielsweise durch Selbstmordattentate. Da werden Sprengkörper in alten Cola-Dosen versteckt und Autorahmen ausgehöhlt und mit Flüssigsprengstoff gefüllt. Der Feind hat keinen Kodex sondern kämpft feige und mit schmierigen Methoden. Er ist vom klassischen Denken "Mann gegen Mann" schon lange weg gekommen, und wenn wir uns nicht selbst aufopfern bzw. ebensoviele unschuldige Opfer inkaufnehmen wollen, dann müssen auch wir in einem gewissen Rahmen davon abweichen - zum Beispiel durch Drohnen.

Die Verwendung dieses Begriffs ist reine Polemik, im besten Falle eine aus Unwissenheit erwachsene grobe sprachliche Ungenauigkeit.

Mord ist im juristischen Sinne wie folgt definiert:

Wie man an der Ukraine sieht, oder an Syrien, oder an irgend einem andern der zahlreichen stattfindenden Kriege, dauert es nicht lang in den Krieg hinein, bis Morden ein Problem wird. Gerade bei Vietnam ist das gut dokumentiert.

Es mag ja in der Tat Menschen geben, die den Spagat schaffen; die als Soldaten töten können, und das im vollen Bewusstsein dessen, was sie tun, und ihren Frieden damit finden.

Meist ist die Wahl militärischer Führung allerdings: man muss, wie du sagst, eine Parallelgesellschaft schaffen und Reflexe konditionieren, udn womöglihc auch noch durch gewisse Formen von Konsum so nachhelfen, sodass der Soldat nicht denkt und auch nicht fühlt, was er da tut; oder man kriegt entfesselte Killer. Siehe zB Odessa 2014.

Wir werden nicht darauf ausgebildet, Zivilisten "abzuknallen" oder unterzählige Gegner zu massakrieren. Es gibt das Kriegsrecht. An dieses sind wir gebunden. Nach diesem ist das Morden an sich ausgeschlossen. Natürlich gibt es immer negativ-Beispiele und Ausreißer. Aber das sind Einzelfälle von Individuen. Zu unterstellen, wir würden in andere Länder gehen und von vornherein gewisse Dinge beabsichtigen bzw. tun, ist eine schwere Anschuldigung. Gerade die Deutschen sind in Kriegseinsätzen immer noch überaus zurückhaltend, hauptsächlich auch wegen ihrer Vergangenheit. Dass bei anderen Armeen, besonders dem amerikanischen Militär, immer wieder Dinge passieren, die nicht passieren dürfen, ist mir bewusst. Von der Bundeswehr ist mir jedoch kein einziger solcher Fall bekannt.

[Cratz3r]

Wer zu viel an sich oder das eigene Volk denkt, vergisst, dass die Gegner auch Menschen sind, die zur Gewalt oft auch gezwungen werden. Man sollte überlegen, was steckt hinter der Gewalt anderer - oft hilft auch etwas Verzicht und Diplomatie. Leider wird aber das ICH oder UNS so stark bekräftigt, dass es vorrangig zu schützen gilt, statt dass man ALLE Menschen im Auge behält. Sie sind oft auch Opfer. Wenn ich als Soldat jemanden töte, bin nicht nur Täter, sondern auch Opfer, weil ich mich dazu manipulieren ließ. Der Lohn ist gering.
Jesus sagte, dass man auch die andere Wange hinhalten sollte. Gandhi hatte es verstanden.

Wie gesagt, ich stimme zu. Der Verzicht auf Gewalt wäre in jedem Fall die bessere Lösung. Ich habe auch großen Respekt vor Ghandi und dem, was er vollbracht hat. Aber was in der Theorie schön klingt, funktioniert in der Praxis nicht immer, auch wenn man es so gut wie möglich versucht. Schießen wird der Feind auf mich so oder so, egal ob freiwillig oder gezwungen. Hast du dir diese Zeilen durchgelesen?

Wie ist es aber in der Ukraine? Im Irak? In Israel? In Afrika? Was würde passieren, wenn die Israeli, die Ukrainer, die Iraker ihre Waffen wegwerfen und vielleicht sogar auf ihre angeblichen Feinde zugehen würden, um deren Position zu verstehen?
Ganz einfach.
Man würde sie erschiessen.
Natürlich sollen wir unsere Feinde lieben. Und natürlich sollten wir Barrieren abbauen und aufeinander zugehen. Aber manchmal sieht die Realität so aus, dass das auch beim besten Willen nicht möglich ist, weil der Feind sich verschließt, weil er sich nicht lieben lässt. Was soll man dann tun? Sich in der Gewissheit, dass man ein besserer Mensch ist als sein Feind, von diesem erschießen lassen?
[...] es kann nicht im Sinne Gottes sein, dass das ganze Volk sich aus einem blinden Pazifismus heraus massakrieren lässt.

Noch etwas zu der Aussage, dass niemand Soldaten braucht, auch in Hinblick auf die Tatsache, dass hier immer wieder auf den zweiten Weltkrieg verwiesen wird: Ist nicht dieser das beste Beispiel dafür, dass Militärs wichtig und mancher Einsatz unabdingbar ist? Nur durch die alliierten Kräfte und nicht zuletzt die USA konnten die Nazis aufgehalten, zurückgedrängt und besiegt werden. Das war ein Dienst an der Menschheit, errungen durch Soldaten. Natürlich geschieht in Kriegen auch immer Unrecht, aber wenn die Alliierten sich gesagt hätten: "Wir sind gute Menschen, wir wollen niemandem was tun", dann hätte Hitler seine Ziele erreicht und unter anderem womöglich wirklich alle Juden ausgelöscht. Ist es wirklich das, was der Pazifismus will?
Und noch ein kleiner Gedankenanstoß: die US-Soldaten haben damals in Europa auch nicht ihre Landesgrenzen verteidigt, mit Sicherheit haben auch dort viele die Hintergründe des Einsatzes infrage gestellt. Da ziehen sich gewisse Parallelen zur Gegenwart. Heute dankt man dort aber Opa jedes Jahr dafür, dass er die Deutschen bekämpft hat.

Ja, Abrüstung ist ein Weg, dann auch die Abschaffung von gefährlichen Zielen wie den Atomkraftwerken. Wir sehen doch, dass die Gewalt auch vorhanden ist, WENN es Soldaten gibt.

Wenn die Länder dieser Welt ihre Soldaten abschaffen würde, gäbe es wahrscheinlich in der Tat keine Kriege mehr. Denn irgendein Land wird sich dann denken, "Sch*** drauf, wir behalten unsere Armee", damit dann alle anderen wehrlosen Länder erobern und unter einem Herrscher einen. So gäbe es wahrscheinlich nie wieder einen Krieg, weil sich einfach kein Kriegsgegner finden lässt. Dass die Gewalt dann aus der Welt wäre, bezweifle ich aber.

[Cratz3r]

Als Soldat wird man dazu erzogen, ein ehrbares und aufrichtiges Leben zu führen.Was Cratz3r da beschreibt, das suchen andere Leute (oftmals vergeblich) in Gemeinden. Preisfrage: Wo kann man diese Ideale besser leben? Christlichen Tugenden+ Dienst.

Ach Mäuschen, warum machst du aus Mutterliebe deine beiden Augen so fest zu?
http://www.kriegsberichterstattung.com/ ... an-Trauma/

In einem Beitrag des Boulevardmagazins STERN TV (RTL) sprachen am Mittwochabend zwei ehemalige Bundeswehrsoldaten über ihren traumatischen Kriegseinsatz in Afghanistan im Kampf gegen die terroristischen Taliban. Während einer der beiden Bundeswehrsoldaten - Johannes Clair - sich zwar immer noch mit Grausen an die Kriege in Afghanistan erinnert, fühle sich der andere Soldat - Peter Freyer - gebrochen. Er wache nachts auf, habe Alpträume, erzählte er in der Sendung.

Weißt du, Hemul, es gibt Menschen, die vor bestimmten Situationen Angst haben und diese zwanghaft vermeiden wollen, weil sie daraus vielleicht persönliche Nachteile oder negative Folgen, Verwundungen (physisch wie psychisch) oder den Tod inkauf nehmen müssen. Es gibt aber auch Menschen, die sich im vollen Bewusstsein der Konsequenzen in diese Situationen begeben, weil sie wissen, dass sie eine wichtige Aufgabe zu erfüllen haben und anderen Menschen helfen wollen.

Ich will nicht sagen, dass die einen die Kriegsdienstverweigerer sind und die anderen die Soldaten. Das ist Blödsinn.
Aber ich selbst gehöre zum letzteren Typ Mensch. Und du?

[Pluto]

Ja, Abrüstung ist ein Weg, dann auch die Abschaffung von gefährlichen Zielen wie den Atomkraftwerken. Wir sehen doch, dass die Gewalt auch vorhanden ist, WENN es Soldaten gibt.

In dem du von genereller Abrüstung als reale Möglichkeit sprichst, zeigt du einen gesunden Idealismus. Ich glaube kaum dass ein vernünftiger Mensch was dagen hätte, wenn allgemein abgerüstet würde.
Allerdings sind wir heute in der realen Welt noch weit davon entfernt. So erscheint eine einseitige Abrüstung bestenfalls als Wunschtraum.

Jesus sagte, dass man auch die andere Wange hinhalten sollte. Gandhi hatte es verstanden.

Ohne Zweifel hatte Gandhi damit auch Erfolg.
Aber jede Herausforderung braucht ihre eigene Antwort. Ich denke nicht dass Leute wie Al-Bagdhadi (Anführer der IS im Irak) sich von der "Gandhi-Methode" beeindrucken ließen.

Was heute abgeht, ist so als wären die Barbaren in den Irak zurückgekehrt. http://www.scienzz.de/magazin/art9514.html
Der Unterschied ist, die Barbaren waren mit Schwertern und Schildern bewaffnet. Die IS (früher ISIS) ist heute eine bestens organiserte, ausgerüstete und ausgebildete Truppe von Kämpfern. Überall wo sie sind hinterlassen sie ein blutige Spur von Tod und Verwüstung.

Die Terrorgruppe ISIS soll im Irak in den Besitz von Nuklearmaterial gelangt sein. Die Regierung des Landes befürchtet, die Rebellen könnten es zum Bau schmutziger Bomben nutzen.
[Quelle: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... haben.html]

[barbara]

Du meinst, was es mit dem Menschen tut, der einen anderen Menschen tötet? Ja, in der Tat. Das gehört mit zur einsatzvorbereitenden Ausbildung,

Das ist doch schon mal ein Fortschritt.

Ja, das ist richtig. Trotzdem ist es nicht möglich, Wehrdienstleistende bis zu einem gewissen Ausbildungsniveau in den Einsatz zu schicken. Das ist erst ab dem 16. Dienstmonat möglich, wenn man es stark verdichtet vielleicht schon ab dem 12. Dienstmonat. Davor macht es keinen Sinn, weil der Soldat einfach noch nicht fertig ausgebildet ist und eine Gefahr für andere und sich selbst darstellen würde. Im Verteidigungsfall wäre das natürlich nochmal eine andere Sache, dass Deutschland seine Mauern verteidigen muss ist aber in nächster Zeit nicht absehbar.

Krieg heisst, Leute sterben. Ein Krieg muss nur lang genug dauern, und irgendwann werden auch wieder die 12-Jährigen in den Krieg geschickt hat, denen in fünf Minuten rasch erklärt wurde, wo vorn und wo hinten ist bei einem Gewehr.

und ja, hoffen wir doch, dass Europa nicht in nächster Zeit in einen Krieg auf eigenem Boden verwickelt wird!

Wenn wir wirklich nur vor dem Bildschirm sitzend Angst und Schrecken verbreiten wollten, dann würden wir lediglich die Artillerie und ein paar Sicherungstruppen zu deren Schutz in den Einsatz schicken. Und dann alles wegbomben was uns nicht ins Bild passt. Tun wir aber nicht.

Drohnen werden hingegen eingeführt, um gezielter handeln zu können. Auf Basis von Echtzeit-Informationen kann man viel genauer Entscheidungen treffen und diese im Zweifelsfall auch in letzter Sekunde wieder revidieren - einfach, weil man nicht nur seine Karte mit einem roten Kreuz hat, sondern sieht, was bekämpft werden soll.

Das führt vermutlich dazu, dass Leute angegriffen werden in Situationen, in denen sie vorher schlicht gar nicht angegriffen würden, weil ein einigermassen menschlicher Offizier eben nicht ganze Dörfer oder Städte platt bomben würde, und auch nicht ein Kommando Spezialisten reinschicken würde, ausser es handle sich um einen so prominenten Bösewicht wie Osama bin Laden.

Ist so ein bisschen dasselbe Prinzip wie mit Technik im Auto: wenn man erst mal ABS, Servolenkung, Airbags und bessere Reifen hat, verleitet das einfach dazu, riskanter zu fahren. Die Schäden bleiben, im Grossen und Ganzen, gleich gross. Bloss in der Art der Ereignisse gibt es gewisse Verschiebungen.

Dir ist mit Sicherheit die Bombardierung bei Kunduz durch Oberst Klein 2009 ein Begriff? Das ist ein sehr komplexer Fall, in dem es auch viele unschuldige Tote gab, er hatte aber auch gewisse Gründe um zu handeln. Mir geht es hier jetzt gar nicht um die Schuldfrage oder eine Debatte ob die Entscheidung richtig war. Aber stell dir doch mal vor, wie die Situation ausgesehen hätte, wenn er damals Kampfdrohnen zur Verfügung gehabt hätte. Nur als kleiner Gedankenanstoß...

hab's hier nachgelesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz

Das Problem schien mir keineswegs mangelnde Technik zu sein - sondern mangelnde Professionalität, auch entgegen der Bedenken einiger beteiligter Soldaten, die eine weniger rasche Eskalation von Gewalt wollten.

Das fünfmalige Angebot der Besatzungsmitglieder, die Personen an den Tanklastern vor der Bombardierung durch einen Tiefflug zu vertreiben („show of force“), wurde von den Deutschen ebenfalls abgelehnt.[15] Auf die Frage eines Besatzungsmitgliedes „Wollen Sie die Fahrzeuge oder die Leute treffen?“ antwortete der Fliegerleitoffizier: „Wir wollen versuchen, die Leute zu treffen“, die Bomben sollten daher zwischen die Tanklastwagen, wo sich viele Personen aufhielten, platziert werden.

Die beste Technik nützt nichts, wenn man sie nicht mit Bedacht verwendet...

So war das in der Tat einmal. Heute befinden wir uns aber fast ausschließlich in nicht-linearen Konflikten. Das bedeutet, der Feind ist (zum Beispiel in Afghanistan, dem Irak oder im Gaza-Streifen) quasi überall und versteckt sich zwischen Zivilisten, greift aus dem Hinterhalt an und kämpft mittels irrationaler Kräfte.

Telepatie? Gespenster? - was um Himmels willen sind "irrationale Kräfte"?

Der Feind hat in diesen Fällen nicht mal mehr einen Ehrenkodex.

oh, die Afghanen haben bestimmt einen sehr ausgeklügelten Ehrenkodex, den sie sehr ernst nehmen. Es ist halt bloss nicht derselbe Ehrenkodex wie der europäische bzw das internationale Kriegsrecht.

Der Feind hat keinen Kodex sondern kämpft feige und mit schmierigen Methoden.

mal ernsthaft: sich eine Bombe um den Bauch zu binden und diese in einer Kamikaze-Aktion explodieren zu lassen, find ich doch einiges mutiger als in einem ruhigen, sicheren Büro zu sitzen, und auf Distanz Leute zu töten.

ausserdem: Krieg ist immer eine üble Sache, und Krieg bedeutet auch, Vorteile auszunutzen und den Gegner mit unerwarteten, unberechenbaren Aktionen zu überraschen. Man muss dann nicht beleidigt sein, wenn die Andern das auf einmal besser können als man selbst.

Goliath fand in der letzten Sekunde vor seinem Tod sicher auch, dass Davids Angriff mit der Schleuder aus der Ferne eine feige, schmierige Art der Kriegsführung sei.

Er ist vom klassischen Denken "Mann gegen Mann" schon lange weg gekommen, und wenn wir uns nicht selbst aufopfern bzw. ebensoviele unschuldige Opfer inkaufnehmen wollen, dann müssen auch wir in einem gewissen Rahmen davon abweichen - zum Beispiel durch Drohnen.

Von einem Soldaten erwarte ich eben, dass er bereit ist, sich selbst zu opfern. das ist irgendwie in der Definition des Berufs automatisch mit drin.

Wir werden nicht darauf ausgebildet, Zivilisten "abzuknallen" oder unterzählige Gegner zu massakrieren. Es gibt das Kriegsrecht. An dieses sind wir gebunden.

na, dann hoffen wir mal, dass das auch dann noch hält, wenn die besten Freunde aus der Kaserne erschossen wurden

Zu unterstellen, wir würden in andere Länder gehen und von vornherein gewisse Dinge beabsichtigen bzw. tun, ist eine schwere Anschuldigung.

Beabsichtigen nicht; aber genau dafür ist die strenge militärische Disziplin doch unter anderem da, um eben diese völlig automatisch erfolgenden Auswüchse einzugrenzen.

gruss, barbara

[Magdalena61]

...Was schlägst du vor, um so was in Zukunft zu verhindern? Ist deiner Meinung nach einseitige Abrüstung die Lösung?

Ja, Abrüstung ist ein Weg, dann auch die Abschaffung von gefährlichen Zielen wie den Atomkraftwerken. Wir sehen doch, dass die Gewalt auch vorhanden ist, WENN es Soldaten gibt.

Was passiert; passieren kann, wenn die legitime, die von Gott eingesetzte oder tolerierte "Obrigkeit" zu schwach und damit nicht in der Lage ist, das Schwert überlegt und wirkungsvoll einzusetzen, das kann man im Irak, in Nigeria, in der Ukraine etc. live beobachten.

Wie war das nochmal? Jesus hatte doch so Worte abgesetzt... "wer sein Leben retten will, der wird es verlieren"--- was bedeutet das eigentlich konkret und auf welchen Gültigkeitsbereich bezieht sich das?

Wer zu viel an sich oder das eigene Volk denkt, vergisst, dass die Gegner auch Menschen sind, die zur Gewalt oft auch gezwungen werden. Man sollte überlegen, was steckt hinter der Gewalt anderer - oft hilft auch etwas Verzicht und Diplomatie. Leider wird aber das ICH oder UNS so stark bekräftigt, dass es vorrangig zu schützen gilt, statt dass man ALLE Menschen im Auge behält. Sie sind oft auch Opfer. Wenn ich als Soldat jemanden töte, bin nicht nur Täter, sondern auch Opfer, weil ich mich dazu manipulieren ließ. Der Lohn ist gering.

Für mein Empfinden sind hier einige User viel zu sehr auf "das Töten" fixiert.

Wenn sich dir auf dem Parkplatz einer Autobahnraststätte eine zwielichte Gestalt nähert und dich unter Androhung von Gewalt dazu auffordert, ihr deine Autoschlüssel auszuhändigen, ist es weniger ratsam, eine Psychoanalyse anzustreben... zunächst besteht schlicht und einfach Handlungsbedarf: Die Gefahr muß abgewendet werden.

Du mußt deinen Gegner ja nicht gleich töten. Zunächst einmal wirst du alle anderen Mittel einsetzen, um ihn von der Ausführung seines Vorhabens abzubringen. Aber wenn er weitermacht, deinen kleinen Sohn als Geisel nimmt und ihm ein Messer an die Kehle hält, was wirst du dann tun? Zuschauen und diskutieren?

Jesus sagte, dass man auch die andere Wange hinhalten sollte. Gandhi hatte es verstanden.

Das heißt also: Du gibst dem Räuber den Schlüssel, dafür bekommst du deinen Sohn wieder und gehst mit diesem zu Fuß weiter, und obendrein trennst du dich auch noch von deiner Kreditkarte inklusive PIN, damit der Räuber keinen Mangel leiden muß und bei Bedarf tanken kann, bis dein Konto bis zur Schmerzgrenze überzogen ist?

Wenn man für sich alleine entscheidet, sich ausnützen, demütigen, ausrauben und eventuell umbringen zu lassen, und kein anderer darunter leiden muß, dann mag das ja noch angehen. Aber wenn jemand ein Kind entführen und mißhandeln würde, und es stünde in meiner Macht, etwas dagegen zu tun, dann könnte ich NICHT mehr "die andere Wange hinhalten".

Es erscheint mir geradezu pervers, wenn man von Christen erwartet, sie sollten Sünde, offene Ungerechtigkeit- kriminelle Energie- tolerieren oder ignorieren-- und den Unterdrückten; den unter der Gewalt und Terror Leidenden die Hilfe verweigern, die sie leisten könnten.

"Wer sein Leben retten will"--- warum geht man eigentlich davon aus, dass jeder Soldat bereits mit einem Bein im Grab steht?

Wie viele Menschen kommen täglich im Straßenverkehr ums Leben oder werden verkrüppelt, alleine auf deutschen Straßen? Das sind ein paar mehr, nicht wahr? Und völlig sinnlos... weil sie zur falschen Zeit an der falschen Stelle waren.

Wer den Beruf des Soldaten grundsätzlich als moralisch verwerflich verurteilt, der sollte besser nie wieder ein Auto lenken, denn jeder, der ein KFZ führt, ist ein potenzieller Mörder. *auch mal polemisiere*

Meine größte Sorge ist, dass der Idealismus dieser motivierten Soldaten mißbraucht werden könnte. Sie nehmen einiges an Verzicht und Einschränkungen auf sich, sie setzen sich dafür ein, um die Welt ein kleines Stück sicherer zu besser machen. Politiker dagegen, die, wenn sie Mist gebaut haben, jederzeit in der Versenkung verschwinden können, vertreten oftmals (egoistisch) persönliche und wirtschaftliche Interessen, nicht immer ganz sauber... und für solche Spielchen lohnt es sich nicht, sich zur Zielscheibe machen zu lassen.
LG

[Magdalena61]

Wenn ich all die Meinungen lese, komme ich zu der Erkenntnis:

Es gibt die Wehrdienstbeteiligung aus Gewissensgründen .....

Das kann man so sehen, ja.

Und wenn ich lese, wie militant so mancher Pazifist mit Worten um sich ballert, aber trotzdem ständig beteuert, niemals eine Waffe in die Hand nehmen zu wollen, dann passt das für mich nicht zusammen.
LG

[barbara]

. Aber wenn er weitermacht, deinen kleinen Sohn als Geisel nimmt und ihm ein Messer an die Kehle hält, was wirst du dann tun? Zuschauen und diskutieren?

Ja, eindeutig!

jede andere Option ist in diesem Moment viel zu gefährlich für das Kind - es kann innerhalb einer einzigen Sekunde getötet werden, mit einem Messer am Hals. und alle schnellen Bewegungen, alles, was nach Waffe oder Angriff aussehen könnte, würden den Geiselnehmer EXTREM nervös machen. Du willst keinen nervösen Menschen mit scharfer Klinge in unmittelbarer Nähe deines Kindes. Wirklich nicht.

Das heißt also: Du gibst dem Räuber den Schlüssel, dafür bekommst du deinen Sohn wieder und gehst mit diesem zu Fuß weiter, und obendrein trennst du dich auch noch von deiner Kreditkarte inklusive PIN, damit der Räuber keinen Mangel leiden muß und bei Bedarf tanken kann, bis dein Konto bis zur Grenze überzogen ist?

Die andere Option wäre: du überlässt ihm das Kind (weist den Räuber noch auf die Erdnussallergie hin und bitte kein Fernsehen nach acht Uhr abends, sonst schläft er so schlecht) und bringst Auto, Kreditkarte und PIN in Sicherheit.

Aber wenn jemand ein Kind entführen und mißhandeln würde, und es stünde in meiner Macht, etwas dagegen zu tun, dann könnte ich NICHT mehr "die andere Wange hinhalten".

Eben. Wenn die Situation schon soweit ins Extrem eskaliert ist, ist die vernünftige Handlungsweise wohl "Ich hab so-und-so viel Bargeld, ich geb dir das und ruf auch nicht die Polizei, wenn du mein Kind loslässt und sofort verschwindest."

"Wer sein Leben retten will"--- warum geht man eigentlich davon aus, dass jeder Soldat bereits mit einem Bein im Grab steht?

Berufsrisiko.

Wer den Beruf des Soldaten grundsätzlich als moralisch verwerflich verurteilt, der sollte besser nie wieder ein Auto lenken, denn jeder, der ein KFZ führt, ist ein potenzieller Mörder. *auch mal polemisiere*

Autos werden aber nicht extra zum Zweck geschaffen, andere Lebewesen zu verletzen. Waffen schon. Es ist nun mal nicht so, dass die Haupttätigkeit oder auch nur eine Nebentätigkeit einer Kalaschnikov wäre, Teig auszurollen oder Spiegeleier zu backen. Wohingegen Teigroller und Bratpfannen durchaus zu furchterregenden und effektiven Waffen umfunktioniert werden können bei Bedarf.

gruss, barbara

[Pluto]

Ja, das ist richtig. Trotzdem ist es nicht möglich, Wehrdienstleistende bis zu einem gewissen Ausbildungsniveau in den Einsatz zu schicken. Das ist erst ab dem 16. Dienstmonat möglich, wenn man es stark verdichtet vielleicht schon ab dem 12. Dienstmonat. Davor macht es keinen Sinn, weil der Soldat einfach noch nicht fertig ausgebildet ist und eine Gefahr für andere und sich selbst darstellen würde. Im Verteidigungsfall wäre das natürlich nochmal eine andere Sache, dass Deutschland seine Mauern verteidigen muss ist aber in nächster Zeit nicht absehbar.

Ein Krieg muss nur lang genug dauern, und irgendwann werden auch wieder die 12-Jährigen in den Krieg geschickt hat, denen in fünf Minuten rasch erklärt wurde, wo vorn und wo hinten ist bei einem Gewehr.

So was nennt man ein argumentum ad absurdum — die an sich soliden Argumente des Gegenüber so weit zu dehnen, dass sie absurd erscheinen.
Das ist unsachliche Polemik.

Dir ist mit Sicherheit die Bombardierung bei Kunduz durch Oberst Klein 2009 ein Begriff? Das ist ein sehr komplexer Fall, in dem es auch viele unschuldige Tote gab, er hatte aber auch gewisse Gründe um zu handeln. Mir geht es hier jetzt gar nicht um die Schuldfrage oder eine Debatte ob die Entscheidung richtig war. Aber stell dir doch mal vor, wie die Situation ausgesehen hätte, wenn er damals Kampfdrohnen zur Verfügung gehabt hätte. Nur als kleiner Gedankenanstoß...

hab's hier nachgelesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz

Das Problem schien mir keineswegs mangelnde Technik zu sein - sondern mangelnde Professionalität...

Weißt du was der Hauptgrund für Kollateralschäden in einem Guerillakrieg ist?
Die Soldaten verwenden Zivilisten als menschliche Schutzschilder. Und das machen sie nur damit Leute wie du dann aus sicherer Entfernung von mangelder Professionalität reden können...

Die beste Technik nützt nichts, wenn man sie nicht mit Bedacht verwendet...

Dem kann man nur zustimmen.

was um Himmels willen sind "irrationale Kräfte"?

Guckst du bitte hier. http://www.ardmediathek.de/tv/Weltspieg ... tId=329478

Der Feind hat in diesen Fällen nicht mal mehr einen Ehrenkodex.

Ja. Das ist heute leider immer öfter der Fall!

oh, die Afghanen haben bestimmt einen sehr ausgeklügelten Ehrenkodex, den sie sehr ernst nehmen.

Möchtest du ihn mal beschreiben?

[Magdalena61]

Wenn die Situation schon soweit ins Extrem eskaliert ist, ist die vernünftige Handlungsweise wohl "Ich hab so-und-so viel Bargeld, ich geb dir das und ruf auch nicht die Polizei, wenn du mein Kind loslässt und sofort verschwindest."

Mein Beispiel sollte eine Illustration sein für die Verpflichtung, einem Unmündigen/ Hilflosen die Hilfe nicht zu verweigern, wenn er Hilfe braucht.
Theoretisch könnte ich den Sohn nämlich stehen lassen; der Aggression des Räubers preisgeben ("wird schon gutgehen... der wird doch einem Kind nichts tun..."), mich ins Auto setzen und für meine eigene Sicherheit sorgen.
Dann hätte ich zwar den Straftäter geschont, aber meinen Sohn "geopfert".

"Wer sein Leben retten will"--- warum geht man eigentlich davon aus, dass jeder Soldat bereits mit einem Bein im Grab steht?

Berufsrisiko.

Eine verzerrte Sichtweise, zumindest jetzt und heute, was die BW betrifft.
Niemand muß an einem Einsatz teilnehmen, den er nicht mittragen kann oder will.

Autos werden aber nicht extra zum Zweck geschaffen, andere Lebewesen zu verletzen. Waffen schon.

Das Risiko ist aber immer mit dabei und bekannt. Mit dieser Argumentation kann man sich natürlich jederzeit einen in die Tasche erzählen und weiterhin das tun, wozu man Lust hat, auch auf die Gefahr hin, andere Menschen (Unschuldige) zu schädigen .

Von den falschen Personen "geleitet"/ geführt/ "bedient" können sogar Schäferhunde (Hütehunde) zu Kampfhunden mutieren und andere Menschen verletzen/ töten.
LG